Jesus Blut ...

[Zippo]

Ps 40,7

Ps 40,7 Mahl- und Huldigungsopfer hast du nicht gewollt, Ohren hast du mir gebohrt, Emporopfer und Leichtsinn hast du wahrlich nicht gefordert. 8. Da sprach ich: siehe ich bin dahin gelangt, in einer Bucherrolle ist geschrieben was mir obliegt.

Nun, auch wenn Gott diese Opfer mal angeordnet hatte, so ging es Gott nicht darum, dass damit etwas bezweckt werden sollte.

Es steht doch immer dabei, wofür die Opfer waren ! Es waren z. Bsp. Schuldopfer, die zu dem Zwecke gebracht wurden, damit Gott eine Schuld vergeben konnte. 3 Mo 5,6

In Jes 53,10 steht von einem Knecht geschrieben Jes 52,13, der sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat. Jes 53,10. Das ist genau das, was der Herr den Jüngern sagt: Er will sich nicht dienen lassen, sondern sein Leben geben zur Erlösung für viele. Mt 20,26-28 Das ist ein Rettungsdienst, den er zunächst für sein Volk Israel getan hat. Jes 53,5-8 Aber es heißt schon in Jes 49,6: Es ist zu wenig, daß du mein Knecht bist, die Stämme Jakobs aufzurichten...., ich habe dich auch zum Licht der Heiden gemacht.

Die Opfer am Versöhnungstag dienten zu dem Zweck, Sühnung für das Volk Israel wegen unerkannter Schuld zu leisten und wieder mit Gott zu versöhnen. 3 Mo 16,34
Wie auch im nächsten Kapitel gesagt wird, daß das Blut für den Altar gegeben ist und zur Sühnung gedacht ist. 3 Mo 17,11

Die Worte Jesu bei der Einsetzung des Abendmahles sind: Mt 26,28 Das ist mein Blut des neuen Bundes, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.
Und Kol 1,19-20 berichtet davon, daß durch den Herrn Jesus, Gott mit den Menschen versöhnt wird und das er Frieden mit Menschen machen kann, durch das Blut am Kreuz.
Da Gott ja bei dieser Opferung ständig anwesend war, heißt es, daß er die Welt mit sich selbst versöhnt hat. 2 Kor 5,19
Gott hat die Anklage Satans gegen Adam und seine mit dem Gewissen belasteten, aber reuevollen, Nachkommen an einem Menschen abgestraft, den er sich selbst geschaffen hat, und somit die Anklage entkräftet. Er hat sich selbst die Schuld gegeben, daß die Menschen zu Fall gekommen sind, weil sie Satans List und Tücke Satans preisgegeben waren. Also stirbt er als letzter Adam den Tod des Ersten. Rö 5,14-19; 1 Kor 15,22.45
Die Anklage und Verurteilung fällt weg und dem Gnadengesuch mancher Erdenbürger kann entsprochen werden, weil Gott auch diese Strafe selber trägt. Jes 53,5

Die Tieropfer des alten Bundes hat Gott letztlich nicht gewollt, aber einen Leib hat er sich geschaffen Hebr 10,5. In Ps 40,6 steht: "die Ohren hast du mir aufgetan"
Da ist von einem Menschen die Rede, der bereit ist, Gott zuzuhören. Später heißt es dann in Vers 7: Da sprach ich:" Siehe, ich komme, im Buch ist von mir geschrieben."
Von welchem Buch ist hier die Rede ? Meint David sich hier wirklich selbst ?
Vers 8 Deinen Willen tue ich gern, und dein Gesetz habe ich in meinem Herzen.

Also ich denke natürlich bei diesen Worten an den Knecht Gottes Jesus Christus, der immer getan hat, was sein Vater ihm gesagt hat. Joh 8,29 Und mit der Buchrolle wird die Buchrolle des Jesaja gemeint sein.

Gott hat sich also sehr wohl etwas gedacht und etwas damit bezweckt und wenn man auf die Lehre des neuen Bundes schaut, dann weiß man, daß Gott diese Opfer im Hinblick auf die Opferung Jesu gebracht hat, der sein Blut vergossen hat, um aus einer dem Tod gweihten Menschheit, Sühnung für Menschen zu leisten, damit Gott ihnen vergeben und sich so wieder mit ihnen versöhnen kann.

Larson

Und deshalb wurde dem David die Ohren geöffnet, auf dass er verstand, was Gott wirklich wollte, Gehorsam, die (gelebte) Liebe zu IHM.

Daraus aber eine neue Lehre zu machen, eine Jesus-Opfertheologie, ist eher wieder ein Ohrenverstopfen gegenüber dem was da geschrieben steht.

Es geht hier nicht um verstopfte Ohren, sondern die Opfertheologie des alten und des neuen Bundes ernst zu nehmen und richtig zu verstehen.

Vor allen Dingen ist wichtig, das Geschenk anzunehmen, daß Gott uns mit dem Evangelium machen will. Das Verständnis entwickelt sich nachher von alleine. Der Herr sagt: Mt 18,3 Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.
Kinder haben ein waches Gewissen und sie können vertrauensvoll etwas nehmen ohne allzuviel darüber nachzudenken, wenn sie merken, daß es jemand gut mit ihnen meint. So habe ich auch mein Glaubensleben begonnen.
Später denkt man natürlich auch nach findet es immer logischer und vernünftiger, was Gott am Kreuz getan hat.
Dazu ist ja das Bibelstudium da, das jeden Christen auch auffordert aus Liebe zu Gott, gehorsam zu sein und dem Nächsten zu dienen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Läßt Gott Freiheit, unterjocht Satan alle Geschöpfe mit seiner Macht.

Ich kenne das Joch der "Sünde", das Menschen versklavt und das "Gegenmittel"

29 Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir!
Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und »ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen «; 30 denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us11%2C30

Mit dem Vers habe ich angefangen. Und der Herr Jesus hat auch nicht übertrieben viel von mir verlangt. Ausnahme, der Bruder aus Israel, der immer Anfälle bekam und auch sonst ein schwieriger Mensch gewesen ist.
Er wurde aber auch ein eifriger Sammler für diakonische Zwecke.

Aber diese Angriffe Satans haben mir streckenweise total den Wind aus den Segeln genommen. Da war nicht mehr viel los mit mir. Und noch immer bemühen sie sich.

Gruß Thomas

[Larson]

Ich zweifele aber auch deshalb nicht an der Wahrheit dieser Botschaft, so wie es Christen auslegen, weil es in den gesamten Zusammenhang der biblischen Texte hineinpaßt.

Es passt überhaupt nicht in den gesamten hebräisch biblischen Text und der daraus versuchten christliche Darstellung von Jes 53 mit der Opfertheologie.

Aber anderen Menschen bleibt das eben unbegreiflich.

Ist schon klar, dass Christen das nicht begreifen können, da man derart indoktriniert wird, quasi mit der Muttermilch aufgesogen.

Was hat Gott dazu bewegt, sich einen Leib zu schaffen, indem er sich, von einer von Satan aufgebrachten Menge an ein Holzkreuz schlagen läßt ? 1 Mo 3,15

Überhaupt nicht, denn er Er hatte das nicht getan. Und besagte Bibelstellt sagt noch weniger über solches Lehre.
Also da verspricht Gott dem David einen Nachfolger aus seinem Samen, und Gott schlüpft kurzerhand in ein Menschengewand, lässt sich adoptieren, auf dass die Abstammung stimmt. Tja, was soll man dazu sagen, was wäre das für ein Gott, der der Gott des Gottes ist.

Er hat sich damit freiewillig der Grausamkeit Satans ausgeliefert, der im Himmel irgendwie unzufrieden war und vor allem nach der Erschaffung der irdischen Schöpfung ständig Gottes Willen durchkreuzen wollte.

Jesus gab sich freiwillig hin, aber den Machenschaften der Menschen. Da ist kein unwilliger Satan.

Aber Gott hat ja den Satan geschaffen und ihn machen lassen und kaum ein Mensch begreift, wie schrecklich dieser Cherub seit Anbeginn der Schöpfung geworden ist.

Tja, die Fantasie geht da bei vielen durch, und Sagen und Legen gibt es auch genügend dazu.

Was für ein gewaltiges Unrecht der angerichtet hat und Menschen werden nun mal nicht aus der Verantwortung herausgenommen.

Nicht Satan hat das Unrecht angerichtet, sondern der Mensch in seiner Entscheidungsfreiheit.

Und das Gesetz des Mose hat den Menschen zwar gezeigt, wie Menschen leben sollen, aber es hat ihn nicht von seiner Schuld befreit und der Tod war weiterhin in der Welt und hat Menschen traurig gemacht.

Nun das ist schlichtweg irreführende und demgemäss falsche Lehre über die Torah und die Propheten, geprägt von einer heidnischen Ideologie. Und der Tod ist ja selbst auch weiterhin bei Christen….


Hos 13,14 Ich sie erkaufen aus Scheols Gewalt? Vom Tod sie lösen? Weh, deine Seuchen, Tod! Weh, deine Pest, Scheol! Mitfühlen sei verborgen meinen Augen!
Ja, der Ewige wird erlösen, allein um Seines Namens willen.

Und wenn man so betrachtet, in welchem Elend die Menschen leben und es eben nicht nur allein ihre Schuld ist, daß alles so gekommen ist, dann scheint es wieder gerecht, daß Gott mit der Kreuzigung Satans Grausamkeit und der von ihm verführten Menschen einmal selbst über sich ergehen läßt und damit natürlich auch durch das Kreuz zeichenhaft zur Schau stellt.

Ja, wenn man es heidnische betrachtet müsste es so sein, aber was sprach da Gott in Hesekiel? Dann man die Gnade und Barmherzigkeit Gottes als ungerecht empfindet und deshalb mit heidnischen Lehren von Götterwelten liebäugelt. Am Kreuz wurde nichts zur Schau gestellt, damals wurden um 6000 Juden auf solche bestialisch Weise umgebracht.
Und nochmals, ein Opfer, was vor Gott gilt, darf nicht gemartert werden, makellos ohne Fehlt (also nicht geschändet) musste von den reinen Tieren sein, welche zur Opferung bestimmt war, und Menschenopfer verabscheut Gott.

Und andererseits sollte es den Menschen, die reuevoll auf ihre eigenen Taten blicken, einen Ausweg zeigt, wie sie sich aus den Fängen Satans herauswinden können, um mit Hilfe Gottes ein besseres Leben zu führen.

Nun, das ist ganz ohne christliche Lehre ein „einfacher“ Weg, sich vor Gott zu demütigen und sich dem alleine einzigen wahren Gott zuzuwenden.

Und, daß Gott Satan nicht von Anfang an beseitigt hat, kann doch nur den Grund haben, daß er mit dessen Hilfe eine Art Auswahl trifft.

Ach steht nicht, dass Satan besiegt wurde, und nun hat er doch noch seien Freiheit zum Schalten und Walten? Also, da war kein „Kopfzertreten“ usw…

[Larson]

Es steht doch immer dabei, wofür die Opfer waren !

Ja, die Opfer waren für bestimmte Situationen bestimmt, aber nie Mittel zum Zweck, wie ganz klar aus weiteren Schriftstellen in der Tenach ersichtlich ist.

Jes 53,10

Ich habe die dazu einen Link gegeben. Aber wie viele Juden haben in diese 2000 Jahren Christenherrschaft ihre Leben als ein Schuldopfer lassen müssen?

Die Worte Jesu bei der Einsetzung des Abendmahles sind: Mt 26,28 Das ist mein Blut des neuen Bundes, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Und dieses Blut musst du dann nach heidnischer Weise und gegen die Lehre Gottes in der Torah dann noch trinken, auf dass du daran teilhaftig wirst. Eigentlich sagt das schon alles über diese Opfertheologie, welche in der Tenach nirgends gelehrt.

Und Kol 1,19-20 berichtet davon, daß durch den Herrn Jesus, Gott mit den Menschen versöhnt wird und das er Frieden mit Menschen machen kann, durch das Blut am Kreuz.

Nun, warum sollte man der Ideologie des Paulus trauen und diese glauben? Gott versöhnt sich nicht durch einen Jesus mit dem Menschen, sondern wenn der Mensch sich zum einzigen alleinen wahren Gott hinwendet, dann ist Versöhnung, und das auch noch ganz ohne „Blutr“.

Die Anklage und Verurteilung fällt weg und dem Gnadengesuch mancher Erdenbürger kann entsprochen werden, weil Gott auch diese Strafe selber trägt. Jes 53,5

Der Mensch braucht kein Gnadengesuch, welche ein Irrtum, sondern der Mensch muss Umkehren, zum einzigen Gott (der ja auch der Gott von Jesus war), und Gott rechnet dann die Schuld nicht mehr zu (siehe schon zitierten Hesekiel).

Die Tieropfer des alten Bundes hat Gott letztlich nicht gewollt, aber einen Leib hat er sich geschaffen Hebr 10,5.

Hebr 10,5 Darum spricht er bei seinem Eintritt in die Welt: »Opfer und Gaben hast du nicht gewollt; einen Leib aber hast du mir zubereitet.
Nun, wo steht denn, dass da ein Leib zubereitet wurde? Also der Hebräerschreiber zitiert noch mehr falsches, und Verse, welche es nicht gibt…

Später heißt es dann in Vers 7: Da sprach ich:" Siehe, ich komme, im Buch ist von mir geschrieben."
Von welchem Buch ist hier die Rede ? Meint David sich hier wirklich selbst ?
Vers 8 Deinen Willen tue ich gern, und dein Gesetz habe ich in meinem Herzen.

Ja, sicher geht es um David. Und mal theoretisch, wäre hier Jesus gemeint, so würde es heissen, dass er das Gesetz liebte, aber wie können Paulus und die späteren Nachfolger dieser Lehre dieses Gesetz derart verunglimpfen und abtun und eine neue Lehre entwickeln, welche wider die Torah, wider die Weisungen Gottes sind? War nun Jesus dem Gesetz treu und lehrte er es so wie es steht (dass kein Strichlein anders gelehrt werden darf), warum will man nun eine Opfertheologie entwickeln, welche nirgends in der Tenach erwähnt wird.

Gott hat sich also sehr wohl etwas gedacht und etwas damit bezweckt und wenn man auf die Lehre des neuen Bundes schaut, dann weiß man, daß Gott diese Opfer im Hinblick auf die Opferung Jesu gebracht hat, der sein Blut vergossen hat, um aus einer dem Tod gweihten Menschheit, Sühnung für Menschen zu leisten, damit Gott ihnen vergeben und sich so wieder mit ihnen versöhnen kann.

Das hat nicht Gott sich ausgedacht, sondern der Mensch, der meint, nur mit und durch Blut kann Gott vergeben, wo doch so in manchen Stellen in der Tenach das Gegenteil steht.

Es geht hier nicht um verstopfte Ohren, sondern die Opfertheologie des alten und des neuen Bundes ernst zu nehmen und richtig zu verstehen.

Nein, es geht in Psalm 40 mitnichten um einen neuen Bund noch um eine Opfertheologie. Gott hat bisher noch keinen neuen Buden mit dem Volk Israel gemacht, das ist alles noch offen, auch wenn Christen sich immer auf einen solchen neuen Bund berufen, er existiert noch nicht, denn die Begleiterscheinungen dieses neuen Bundes sind nirgends.

Vor allen Dingen ist wichtig, das Geschenk anzunehmen, daß Gott uns mit dem Evangelium machen will. Das Verständnis entwickelt sich nachher von alleine. Der Herr sagt: Mt 18,3 Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Das „Evangelium“, also die gute Botschaft wurde schon durch Israel von den Jüngern Jesus getragen, da wusste noch keiner was von einer Opfertheologie.
Tja, welcher Art man nun Kind werden? Da geht es nicht darum, dass ein Kind „glaubt“, sondern darum, dass Kinder, sofern sie nicht verzogen sind, doch recht zu einer Gerechtigkeit neigen. Kinder sollen zum Nachdenken erzogen werden, sie sollen nicht einfach alles glauben, was ihnen erzählt wird (was ja die Kirche gerne so möchte).

Später denkt man natürlich auch nach findet es immer logischer und vernünftiger, was Gott am Kreuz getan hat.
Dazu ist ja das Bibelstudium da, das jeden Christen auch auffordert aus Liebe zu Gott, gehorsam zu sein und dem Nächsten zu dienen.

Nein, logisch ist die Opfertheologie nicht, was da angeblich Gott am Kreuze getan haben sollte, sondern, wenn man den Verstand zu Hilfe nimmt, prüft und vergleicht, was in der Tenach steht, so muss sie eigentlich ausgeschlossen werden.
Jesus kannte nur die Tenach, und das soll die Basis sein, woran geprüft werden sollte, und nicht ein er späteren Lehre, denn Gott hat seinem Volks nichts verborgen, hat nicht Geheimes für später mal aufgehoben:

Jes 45,18 Denn also spricht der HERR, der Schöpfer des Himmels, der Gott, der die Erde gebildet und bereitet hat; er hat sie nicht erschaffen, daß sie leer sein soll, sondern um bewohnt zu sein hat er sie gebildet: Ich bin der HERR und sonst ist keiner! (auch kein Jesus-Gott) 19 Ich habe nicht im Verborgenen geredet, in einem dunklen Winkel der Erde; ich habe zu dem Samen Jakobs nicht gesagt: Vergeblich suchet mich! Ich, der HERR, rede, was recht ist, und verkündige, was richtig ist. 20 Versammelt euch, kommt, tretet allzumal herzu, ihr Entronnenen unter den Heiden! Sie haben keinen Verstand, die das Holz ihrer Götzen tragen und zu einem Gott beten, der ihnen nicht helfen kann.

5.Mose 30,10 wenn du der Stimme des HERRN, deines Gottes, gehorchst, um seine Gebote und seine Ordnungen zu halten, die in diesem Buch des Gesetzes aufgeschrieben sind, wenn du zum HERRN, deinem Gott, umkehrst mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele. 11 Denn dieses Gebot, das ich dir heute gebiete, ist nicht zu wunderbar für dich und ist nicht fern. 12 Es ist nicht im Himmel, daß du sagen müßtest: Wer wird für uns in den Himmel hinaufsteigen und es uns holen und es uns hören lassen, daß wir es tun? 13 Und es ist nicht jenseits des Meeres, daß du sagen müßtest: Wer wird für uns auf die andere Seite des Meeres hinüberfahren und es uns holen und es uns hören lassen, daß wir es tun? 14 Sondern ganz nahe ist dir das Wort, in deinem Mund und in deinem Herzen, um es zu tun....

[Zippo]

Sie wollen den Menschen entsprechend der Vorgaben des neuen Bundes verändern und ihn zu Menschen machen, die den Willen Gottes erfüllen.

Es gibt da keine Vorgaben des neuen Bundes, zumindest ist ja dieser Bund noch nicht aktuell.
Wenn nun Gottesgeist schon im Menschen ist, wohnt ja Gott schon in dem Menschen, und da muss nichts neues gemäss einer fremden Lehre in uns Wohnung nehmen.

Das kannst du für dich so entscheiden. Aber Christen nehmen nun mal die Geschichten ernst, die sich rund um den Herrn Jesus und die Ausgießung des Heiligen Geistes ranken. Und auch die Lehre, die es gebracht hat. Eph 2,20

Larson

Natürlich gibt es da einiges zu renovieren, denn lange Zeit hat Satan in dem Menschen gehaust und seine Spuren hinterlassen.

Da hauste kein Satan im Menschen, der Mensch ist von sich aus schon „schlecht“ genug, das muss man nicht einem fremden Wesen in die Schuhe schieben.

Oh doch, er ist von Anfang an da gewesen und der Grund dafür, weshalb Gott mit den Menschen gnädig umgehen will. Joh 8,44

Der Mensch war nie allein schuld an seinem Unheil.

Der erste Bund war wichtig, um den Menschen zu zeigen, wo es lang gehen muß, welches Verhalten Gott gefällt und welches nicht.
Aber es mußt auch noch ein Bund kommen, der nicht nur die Guten belohnt und die Bösen bestraft, sondern der die Gnade zur Grundlage hat. Und dieser Bund ist durch das Blut Jesu entstanden. Joh 1,17

Denn schon Salomo wußte, daß niemand so gerecht ist, daß er nur Gutes tut und nicht sündigt. Pred 7,20
Und welcher Nachkomme Adams kann erwas dafür, daß sein Urahn eine Sünde begangen hat, die ihn mit dem Tode bestraft hat und ihm außerdem ein Gewissen beschert hat, mit dem er schwer zurecht kommt.
Zumal Satan immer bemüht war, jeden Menschen auf den falschen Weg zu schicken.

Larson

Leider gab und gibt es auch Menschen, die nicht tun, was Gott will und Gott läßt ihnen die Freiheit.

Und diese Freiheit lässt Er auch den Christen, mit ihren Sonderlehren über Teufel, Dämonen, Opfertheologie, Trinität und Heilslehre.

Gott läßt dir auch die Freiheit, so darüber zu urteilen.
Ich aber glaube an die Botschaft des NT und sage, daß sie nicht vom Teufel ist, sondern von dem Heiligen Geist.
Aber der Herr Jesus, als Begründer des neuen Bundes mußte sich von seinen Landsleuten auch so einiges anhören und gefallen lassen. Mt 10,25

Larson

Warum verschließt du immer die Augen, wenn im Tenach vom Blutvergießen in Verbindung mit Sühnung bzw. Versöhnung die Rede ist ? 3 Mo 17,11

Warum verschliesst du selber die Augen, wenn es deutlich steht, dass Gott ohne Blutvergiessen vergibt? Du pflückst die einzelne Verse aus dem gesamten Kontext der Tenach, und willst mit Jesus eine Opfertheologie entwickeln, respektive darlegen, welche der Tenach widerspricht? Da wurde kein Tier gemartert, ausgepeitscht, und noch weniger Menschen geopfert, was Gott ein Gräuel war.

1.Sam 15,22 Samuel aber sprach: Hat der HERR <so viel> Lust an Brandopfern und Schlachtopfern wie daran, daß man der Stimme des HERRN gehorcht? Siehe, Gehorchen ist besser als Schlachtopfer, Aufmerken besser als das Fett der Widder.
Dies nur eines der Beispiele, wo deutlich aufgezeigt wird, dass Gehorsam, die Liebe zu Gott und die daraus entstehenden Taten das wesentlich sind.
Hos 6,6 Denn an Güte habe ich Gefallen, nicht an Schlachtopfern, und an der Erkenntnis Gottes mehr als an Brandopfern.

Wer pflückt sich denn die Verse heraus und verwendet sie nach eigenem gutdünken ?

Saul hatte nicht auf Samuel gewartet und zwar ein Opfer gebracht, aber sich nicht an die Vereinbarung gehalten. Deswegen sagt Samuel, daß ihm der Gehorsam wichtiger ist, wie Schlachtopfer.
Deswegen sind doch Opfergaben fester Bestandteil des Bundes, den Gott am Sinai mit Mose und dem Volk Israel geschlossen hat. Und sie haben alle Sinn und Zweck.

Larson

Gott kann nicht einfach vergeben.

Ganz sicher kann Gott einfach vergeben, wenn man seien Schuld bekennt. Er labt sich nicht am Blute, auf dass Er vergebungsfähig wird. Die Nationen mit ihren Göttern mussten durch Opfer ihren Gott gnädig stimmen, so ist aber Gott JHWH nicht.

Das ist jetzt nicht ganz ehrlich, oder ? Oder was bedeutet Sühnung für dich ? 3 Mo 17,11

Larson

Gott bedarf keiner Opfer.
Jes 43,25 Ich, ich bin es, der deine Verbrechen auslöscht um meinetwillen, und deiner Sünden will ich nicht gedenken.

Jetzt stehst du zu dicht dran. Du mußt den Gesamtzusammenhang lesen, dann kommt nämlich die Wahrheit zum Vorschein, daß Gott selbst tätig wird, um die Sünden Jakobs auszulöschen und auch der Völker, die er herbeiholen will.
Jes 44,22 ... kehre dich zu mir, denn ICH erlöse dich.
Zwischen den Versen ist immer wieder von den Wasserströmen die Rede, welche die Wüste blühen lassen. Das ist der Heilige Geist, den Gott zu dem Zweck ausgesandt hat, die Botschaft der Erlösung in die Welt zu bringen. Jes 45,22
Und dann kommt die Rede auf den Knecht, den manche jüdischen Ausleger für das Volk Israel erhalten, aber die Botschaft und das Werk der Erlösung wird durch einen Knecht ausgeführt, der für sich die Missetat des Volkes bestrafen läßt. Jes 53
Und da lehrten der Herr Jesus und die Apostel, daß der Herr Jesus dieser Knecht gewesen ist.

Und das geschieht ohne jegliches tierisches Opfer, denn die Erlösung kommt durch Gott und das Blut Jesu, daß für unsere Schuld geflossen ist.
Jetzt kann Gott einfach so vergeben, weil er selbst die Strafe getragen hat. Sonst müßte jede Strafe vollzogen werden die Gott ausgesprochen hat und kein Mensch würde am Leben bleiben.

Fortsetzung folgt

[Zippo]

Larson

Wenn Gott in Jesaja der Opfer überdrüssig wird:
Jes 1,11 Wozu mir die Menge eurer Schlachtopfer? – spricht der HERR. Ich habe die Brandopfer von Widdern und das Fett der Mastkälber satt, und am Blut von Stieren, Lämmern und jungen Böcken habe ich kein Gefallen. 12 Wenn ihr kommt, um vor meinem Angesicht zu erscheinen – wer hat das von eurer Hand gefordert, meine Vorhöfe zu zertreten?

Kommt dann sicher nicht ein Menschenopfer als ultimative Lösung in Frage.

Gott hat aber die Opfer angeordnet. Es kommt eben auf die Gesinnung an. Wenn da einer irgendeinen alten Bock zum Priester gebracht hat und gesagt hat: Den kannst du von mir aus auf dem Altar opfern, dann hatte Gott sicher kein Gefallen daran.

An Menschenopfern hat Gott auch kein gefallen. Er hat es scharf verurteilt, wenn Israel, den Heiden gleich, Kinder dem Moloch geopfert haben. 3 Mo 18,21 Sie haben es aber gemacht.
Mit dem Opfer des Menschensohnes war es etwas anderes. Eigentlich wurde da jemand ungerecht bestraft, aber dieses Werk wird als Aufopferung verstanden, um die Sünde Adams und seiner Nachkommen zu begleichen. So wird es auch in Jes 53,10-12 behandelt. Da hat ein Mensch sein Leben zum Schuldopfer gegeben und trägt die Sünden des Volkes. Denn bei Gott muß jedes Vergehen bestraft werden.
Die Tieropfer im AT hatten ähnlichen Zweck, obwohl es nicht gerecht ist ein Tier für die Vergehen eines Menschen zu bestrafen.
Aber Gott darf sich in einem Menschen für ihre Schuld bestrafen lassen, und das ist es, was durch den Herrn Jesus passiert ist.

Larson

Wenn Gott einen Verurteilten verschonen will, dann kann lediglich die Strafe selber tragen.

Diese deine Behauptung widerspricht selbst den Gleichnissen Jesu, wo der Herr Schuld vollumfänglich erlässt. Also du vertrittst da eine Lehre, welche selbst Jesus nicht lehrte.

Der Herr Jesus sagt, daß er aus Liebe sein Leben für seine Freunde läßt. Joh 15,13
Er sagt, daß er sterben muß, um in drei Tagen wieder aufzuerstehen. Mk 8,31
Ein Tempel Gottes sollte in drei Tagen aufgerichtet werden, um den Menschen eine Begegnung mit dem lebendigen Gott zu ermöglichen. Joh 2,19 Gott war die ganze Zeit in dem Herrn Jesus und hat die Sache begleitet und der Tempel wurde errichtet, denn Menschen haben durch das Evangelium die Möglichkeit, mit dem lebendigen Gott Kontakt aufzunehmen, einen Bund zu schließen und dank der angebotetenen Gnade, ewiges Leben zu erhalten. Joh 11,25

Und davon spricht Jesaja, wenn er sagt, daß Gott um seinerselbst willen Schuld vergeben will.

Larson

Das alles ist am Kreuz geschehen, Gott und sein Erstgeborener haben sich für die Menschen abstrafen lassen, die sich seit der Sünde und dem Tod Adams und seiner Nachfahren auf Kurs in die Hölle befinden, um dort für ihre Vergehen zu büßen.

Ich kennen diese Thesen, nur stimmen sie nicht, da sie im Widerspruch zur Tenach stehen. Gott straft niemanden ab, der bereitwillig sich Ihm hinwendet. Ich erinnere dich dabei an Hesekiel 33, dass Gott vergibt, nicht anrechnet, und dass der Mensch das nicht einsehen will, weil es seiner Ideologie nicht passt.

Die Bekehrung von Sünden ist sicherlich ein wichtiger Bestandteil des Heilsplanes, aber nicht alles. Hes 33,11 Gott wird aber auch jedes Übertreten seiner Gebote abstrafen, und wer will da nicht auch Gnade in Anspruch nehmen ?
Aber dazu müßen wir annehmen, daß Gott selbst die Strafe auf sich nimmt, so sieht es das Evangelium vor. Wer sonst sollte für unsere Sünde bezahlen ? Wir selbst haben kein Lösegeld, um unsere Seele freizukaufen, sagt der Herr Jesus. Mk 8,37

Larson

Ja, das auch. Dazu wird der Heilige Geist auch auffordern, Wiedergutmachung zu leisten.

Jesus lehrte aber, dass zuerst die Angelegenheit bereinigt werden sollte, bevor man in den Tempel geht, Also Reihenfolge beachten!

So ist es ja auch geschehen, Menschen haben Buße getan und dann haben sie sich taufen lassen auf den Namen des Herrn Jesus. Und dann kam der Heilige Geist und hat sie zu einem Tempel gemacht.
Aber auch danach können dir Sünden einfallen, die du längst vergessen hast und auch dann kannst du Buße tun und dich bemühen, es wieder gutzumachen.

Larson

Ps 40,8 Deinen Willen tue ich gern...
Das ist die Prophezeiung für das Kommen des Messias, der das vollkommene Abbild für die Opfergaben des AT werden würde.

Nein, ist es nicht, was du da in den Text hineinlegst. Und Jesus ist mitnichten eine Vollkommene Opfergabe, da Gott Menschenopfer verachtet, Jesus gemartert wurde usw.

Oh doch, weil Gott sich selbst in einem Menschen aufopfert, sind weitere Tieropfer nicht mehr erforderlich. Deswegen wurde auch der Tempel zerstört.

Larson

Tieropfer konnten Gott auf Dauer nicht zufrieden stellen, ein reiner Mensch sollte sich aufopfern und die Strafe der Menschheit verbüßen und für ihre Sünden bezahlen.

Nirgends im der ganzen Tenach steht solches, dass da ein „reiner Mensch“ Strafe auf verbüssen müsste, wenn Gott vergibt.

Der Herr Jesus war der Meinung, daß alle Schrift, Mose und die Propheten von dieser einen Sache sprechen, die da am Kreuz passiert ist. Lk 24,26-27

Gruß Thomas

[Larson]

Das kannst du für dich so entscheiden. Aber Christen nehmen nun mal die Geschichten ernst,

Naja, das wurde und wird ja auch seit 2000 Jahren so indoktriniert. Und Paulus war ein guter Rhetoriker. Nur:
Eph 2,20 auferbaut auf die Grundlage der Apostel und Propheten, während Jesus Christus selber der Eckstein ist,

So auf der Grundlage der Propheten steht diese Lehre nicht, und noch weniger auf der Grundlage der Torah, von welcher Jesus sagte, dass davon nichts anderes gelehrt werden soll, da sie weiterhin ihre Gültigkeit hat.

Oh doch, er ist von Anfang an da gewesen und der Grund dafür, weshalb Gott mit den Menschen gnädig umgehen will. Joh 8,44

Jo 8,44 diese Metapher, bestätigt deine Aussage mitnichten. Es haust kein Wesen Satan/Teufel im Menschen.

Der Mensch war nie allein schuld an seinem Unheil.

Ach so, die anderen sind schuld, wie praktisch. Gott gab dem Menschen die Fähigkeit, sich zu entscheiden, für oder gegen die Versuchung. Selbst Gott sagt dem Volk, dass Er sie prüfen wird, also versuchen wird. Ist nun Gott schuld, wenn der Mensch einen Fehltritt macht?

Der erste Bund war wichtig, um den Menschen zu zeigen, wo es lang gehen muß, welches Verhalten Gott gefällt und welches nicht.
Aber es mußt auch noch ein Bund kommen, der nicht nur die Guten belohnt und die Bösen bestraft, sondern der die Gnade zur Grundlage hat. Und dieser Bund ist durch das Blut Jesu entstanden. Joh 1,17

Nun, bisher gibt es nur diesen ersten Bund Gottes mit dem Volke Israel, und darin ist selbst die Gnade, Barmherzigkeit und Vergebung Gottes beinhaltet. Also Jo 1,17 lehrt irriges, diese alles musste nicht erst werden.

Zumal Satan immer bemüht war, jeden Menschen auf den falschen Weg zu schicken.

Und so schickte er wohl durch diese der Tenach fremden hellenistischen Lehre die Menschen auf den falschen Weg.

Wer pflückt sich denn die Verse heraus und verwendet sie nach eigenem gutdünken ?

Oh, ich habe gepflückt. Soll ich dir die ganze Bibel einstellten? Und diese Stelle ist nicht zum eigenen Gutdünken, sondern besagt zusammengefasst, was vor dem Ewigen wirklich zählt, wie es auch bei Hosea ersichtlich ist, auch bei Jesaja oder Hesekiel.

Das ist jetzt nicht ganz ehrlich, oder ?

(Betrifft, dass Gott einfach so vergeben kann). Nun, das ist ganz sicher so, Gott braucht keine Opfer, geschweige dann noch ein nichtgültiges Opfer (Mensch und Folter), auf dass Er vergeben könnte.

Jetzt stehst du zu dicht dran. Du mußt den Gesamtzusammenhang lesen, dann kommt nämlich die Wahrheit zum Vorschein, daß Gott selbst tätig wird, um die Sünden Jakobs auszulöschen und auch der Völker, die er herbeiholen will.
Jes 44,22 ... kehre dich zu mir, denn ICH erlöse dich.

Ja, der Ewige erlöst Jakob von seinen Verfehlungen. (Jesus ist nicht JHWH), zu Ihm, zu JHWH soll man ich hinwenden. Ja, und da steht ich mittendrin.

Zwischen den Versen ist immer wieder von den Wasserströmen die Rede, welche die Wüste blühen lassen. Das ist der Heilige Geist, den Gott zu dem Zweck ausgesandt hat, die Botschaft der Erlösung in die Welt zu bringen.

Und damit rechtfertigt man solches, was gegen die Torah ist.

Jetzt kann Gott einfach so vergeben, weil er selbst die Strafe getragen hat.

Gott trägt keine Strafe……

An Menschenopfern hat Gott auch kein gefallen. Er hat es scharf verurteilt, wenn Israel, den Heiden gleich, Kinder dem Moloch geopfert haben. 3 Mo 18,21 Sie haben es aber gemacht.
Mit dem Opfer des Menschensohnes war es etwas anderes.

Nein, auch kein Menschenopfer ist Gott angenehm, da verhält es sich mitnichten anders. Somit zwängst du heidnische Lehre über die Torah.

Aber Gott darf sich in einem Menschen für ihre Schuld bestrafen lassen, und das ist es, was durch den Herrn Jesus passiert ist.

Nur macht das Gott nicht, denn jeder muss seine Schuld selber tragen (sie Hesekiel), oder aber der Mensch wendet sich dem Ewigen zu, bekennt die Verfehlung und der Ewige vergibt. Nichts anderes lehrt die Tenach.

Der Herr Jesus sagt, daß er aus Liebe sein Leben für seine Freunde läßt.

Naja, da haben schon viele Menschen wohl aus Liebe zu Freunden das Leben gelassen.

Er sagt, daß er sterben muß, um in drei Tagen wieder aufzuerstehen. Mk 8,31

Auch so eien Aussage, die im NT nicht ganz einheitlich ist, 3 Tage und drei Nächte, oder einfach so nach drei Tagen, Aber so genau nehmen es die Schreiber wohl nicht.

Die Bekehrung von Sünden ist sicherlich ein wichtiger Bestandteil des Heilsplanes, aber nicht alles. Hes 33,11 Gott wird aber auch jedes Übertreten seiner Gebote abstrafen, und wer will da nicht auch Gnade in Anspruch nehmen ?

Er straft ab, wenn es kein Umkehr gibt du auch zur Erziehung, das ist der ganze „Heilsplan“, das ist zugesagte die Gnade von Gott. Alles andere ist fremdes Lehrgut.

Und genau deshalb warnte Gott da in Hesekiel, dass der Mensch meint, dass dies zu banal ist, das muss viel dramatischer sein, muss Gott mit Blut oder Kasteiung gnädig gestimmt werden, wie es die Heiden tun, auf dass Gott vergibt:
Hes 33, 17(Hirsch) Es sprechen freilich die Söhne deines Volkes, nicht richtig verhalte sich der Weg meines Herrn, jedoch sie — ihr Weg verhält sich nicht richtig!

Wir selbst haben kein Lösegeld, um unsere Seele freizukaufen, sagt der Herr Jesus. Mk 8,37

Da saget Jesus nichts neues. Selbst ein Bruder, ein anderes kann das nicht. Aber Umkehren kann man, sich dem Ewigen einzigen alleinen Gott hinwenden.

Oh doch, weil Gott sich selbst in einem Menschen aufopfert, sind weitere Tieropfer nicht mehr erforderlich. Deswegen wurde auch der Tempel zerstört.

Gott hat sich nicht in einem Menschen geopfert. Ps 40 dazu zu verwenden taugt nicht und führt auf den falschen Weg. Und deswegen wurde der Tempel auch nicht zerstört (was ja erst nach ca. 40 Jahren nach Jesu geschah).

Der Herr Jesus war der Meinung, daß alle Schrift, Mose und die Propheten von dieser einen Sache sprechen, die da am Kreuz passiert ist. Lk 24,26-27

Nur spricht Mose und die Propheten nicht von dieser Sache.