Die Schlange "in Eden"

Themen des alten Testaments
Benutzeravatar
Oleander
Beiträge: 18761
Registriert: Sa 2. Feb 2019, 00:04

Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 15:45 In Eden trat der böse Geist in einer Schlange auf,...
Warum wird es dann nicht so verfasst, wenn doch alles, was in der Bibel steht, von "Gott" inspiriert wurde? :)

Lies vielleicht nochmals:
1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die der HERR, Gott, gemacht hatte; und sie sprach zu der Frau

Was mir auffiel:
Eva scheint kein Problem damit zu haben, dass eine Schlagen sie anspricht.
Möglich, dass die beiden gewohnt waren, dass "seinerzeit" Tiere sprechen konnten?
Oder nur bestimmte?

Jedenfalls hat sie sich nicht gewundert, als eine Schlange sie anspricht= Hä? Seit wann können die sprechen?
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Benutzeravatar
ProfDrVonUndZu
Beiträge: 3516
Registriert: Do 11. Aug 2016, 08:16

Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Oleander hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 15:04 Na irgendwas war es doch, dass die Schlange überhaupt auf die Aussage brachte:
1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die der HERR, Gott, gemacht hatte; und sie sprach zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr nicht essen?
Wenn die Schlange zu Eva sprach, dann hat sie Eva ja vorher gesehen. Ihr Motiv wird aus dem Verhalten Evas enstanden sein. Die Menschen mieden den einen Baum, die Schlange verstand nicht warum. Ihr Frage war, ob Gott nicht alle Bäume erlaubt habe. Das ist nicht Zwingend ein Zweifel sähen wider besseren Wissens. Das würde besseres Wissen voraussetzen, womit sich für uns wiederum mehr Fragen aufwürfen als klären ließen. Die Schlange wurde auch weder böse, noch als Raubtier geschaffen.

Woher wusste sie dann um die Wirkung der Speise vom Baum ? Hätte sie gelogen, stellte sich die Frage nicht. Aber offensichtlich hat sie nicht gelogen, sondern aus Erfahrung gesprochen und aus ihrem Wissen geschöpft, dass sie über die Speise des Gartens bekommen hatte. Sie musste ja wissen, was sie zu fressen hatte und was nicht, wenn Gott für den Menschen die Früchte und für die Tiere das Kraut des Feldes bestimmt hatte. Was die Nahrung des Menschen sein sollte, war ihr nicht eingegeben, das hätte sie aus der Beobachtung lernen müssen.

Die Menschen sind nach der Kost vom Baum nicht gestorben und ihre Augen öffneten sich. Wo war jetzt die absichtliche Lüge der Schlange ? Ich behaupte, diese gibt es nicht. Es gab nur ein Missverständnis bezüglich des Sterbens nach dem Essen. Die Schlange verstand es als unmittelbare Folge, was so aber von Gott offensichtlich nicht gemeint war. Vielleicht hat auch Eva die ihr von Adam übermittelten Worte Gottes so verstanden. Eva hätte sich nicht auf die Schlange einlassen dürfen. Wieso sollte sie die Kompetenz haben, ihr die Welt zu erklären oder ihre Informationen zu korrigieren ?

Das satanisch teuflische in dieser Situation ist die Eigendynamik des Gesprächs, die Verwirrung zwischen Sender und Empfänger und dem damit verbundenen Wechselspiel von Kompetenz und Autorität. Irgendwelche Sprecher tragen mit Chuzpe ihre Gedanken vor und die Hörerschaft lässt sich dadurch benebeln, weil die Worte vielleicht mit ihren inneren Begierden und Sehnsüchten harmonieren. Der Baum der Erkenntnis war für Adam und Eva schon vorher verlockend, aber jetzt hatten sie ihre Rechtfertigung, davon zu essen, weil die Gesprächsdynamik es so erscheinen ließ, als würde Gott ihnen einen Vorteil vorenthalten. Dass der Mensch im Bilde Gottes erschaffen wurde und somit schon die Erkenntnis von Gut und Böse inne hatte, wusste sie wahrscheinlich gar nicht, weil sie von sich selber ausging, die diese nicht hatte.
Oleander hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 15:38 Inwiefern sollte denn die Schlange getäuscht haben?
Was war die Falschinformation?
Also laut dem Text (was die sagte).
Was und wie die Fehlinformationen zustande kamen, habe ich oben erklärt, glaube ich.
Evas Rechtfertigung ist gar nicht nachvollziehbar. Es ist genau das eingetreten, was die Schlange sagte. Was war hier die Lüge ? Keine. Bestenfalls war es eine Verführung. So kann man Evas Aussage auch verstehen. Woran aber erkannte Eva dies ? Nicht an dem, was nach dem Essen eintrat, sondern weil sie nun mit Gottes Fragen konfrontiert waren, die ihr unmittelbar klar machten, dass sie Gottes Autorität nicht außer Kraft gesetzt und sich selbst auf den Thron gesetzt haben. Sie haben sich keinerlei Vorteil hinzu gewonnen. Eva wies lediglich die Schuld von sich mit einer hanebüchenen Rechtfertigung. Und weil die Menschen nun mal auch Herrschaft und Verantwortung über die Tiere hatten, hat Gott auf Evas Worte hin die Schlange verurteilt, ohne dass diese es verdient hätte. Der Schlange gefiel das nicht, und so ist die daraus entstehende Feindschaft auch gar kein Wunder. Das Blut der Schlange klebt sozusagen an Evas Händen.
Benutzeravatar
Oleander
Beiträge: 18761
Registriert: Sa 2. Feb 2019, 00:04

Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von Oleander »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 17:47 Wenn die Schlange zu Eva sprach, dann hat sie Eva ja vorher gesehen.
Ihr Motiv wird aus dem Verhalten Evas enstanden sein. Die Menschen mieden den einen Baum, die Schlange verstand nicht warum.
Ja, das war mitunter auch mein Gedanke.
Die Schlange hat die ne Zeitlang beobachtet und zog Schlüsse.
Aber wie kommt sie auf: Hat Gott wirklich gesagt? :)
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Spice
Beiträge: 11922
Registriert: Di 22. Mai 2018, 15:38

Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von Spice »

Oleander hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 17:56
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 17:47 Wenn die Schlange zu Eva sprach, dann hat sie Eva ja vorher gesehen.
Ihr Motiv wird aus dem Verhalten Evas enstanden sein. Die Menschen mieden den einen Baum, die Schlange verstand nicht warum.
Ja, das war mitunter auch mein Gedanke.
Die Schlange hat die ne Zeitlang beobachtet und zog Schlüsse.
Aber wie kommt sie auf: Hat Gott wirklich gesagt? :)
So richtige Kindereien. Warum versucht man nicht mal einen vernünftigen Text nachzuvollziehen?
Benutzeravatar
Oleander
Beiträge: 18761
Registriert: Sa 2. Feb 2019, 00:04

Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von Oleander »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 17:47 Es ist genau das eingetreten, was die Schlange sagte.
Ja.
Aber Eva entwickelte eine "Begierde" -falsche Vorstellung, die wohl erst durch das Gespräch ausgelöst wurde(ich meine das jetzt nur auf Grund der Textanalyse)
5 Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.

6 Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Nahrung und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben
Andere Übersetzung: Klug mache...

Scheinbar war sie nicht auf Anhieb(nach dem Essen) "klug" :) , was sie dazu veranlasste, zu meinen, die Schlange hätte sie betrogen?
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Benutzeravatar
ProfDrVonUndZu
Beiträge: 3516
Registriert: Do 11. Aug 2016, 08:16

Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Spice hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 15:38 Was wissen wir überhaupt über zeitliche Abstände? Man kann doch nicht im ernst die biblische Zählung als chronologischen Fakt ansehen.
Die überzeugendere Alternative ist ja nicht, die Zeitangaben unter den Teppich zu kehren oder der bloße Verweis auf irgendeine symbolische Bedeutung.

Spice hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 07:46 Ich denke, Reichelt hat es unübertroffen auf den Punkt gebracht.
Was ist denn der Punkt bei über 30 Seiten Text ? Ich hab ehrlich gesagt keine Lust diese zu lesen, wenn schon sämtliche andere kürzere Texte von Reichelt mir eher übel aufstoßen. Anspruchsvoll sind die schon, aber da wird eine Weltanschauung und Denkrichtung vertreten, die ich nicht teile. Dass ich sie nicht verstehe kann ja gut sein, aber sie sprechen mich auch nicht an. Wenn du Gedanken von ihm hier aufgreifen willst, benutze bitte aussagekräfte Zitate.

Spice hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 07:46Wie man an den Genesis sieht, "zerfällt" die Einheit sofort in die Polarität. Das hat ja schon Hegel wunderbar erkannt.
Warum soll das eigentlich ein Problem sein, was da passierte, das man es Polarität nennen sollte ?

Spice hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 07:46Nein. Die Schöpfung wurde nicht um der Heilsgeschichte "gemacht", sondern diente der Selbstbewusstwerdung des Urgrundes.Heilsgeschichte resultiert daraus, dass mit dem Sündenfall eine neue Polarität entstanden ist, die zwangsläufig wieder nach einer Synthese verlangt.
Ich habe auch nicht gesagt, dass die Schöpfung um der Heilsgeschichte wegen gemacht wurde. Die Schöpfung wurde heil gemacht um heil zu sein. Jedes Unheil muss geheilt werden. Ein Dualismus oder eine Pluralität nehme ich als Ursache des Unheils aber gar nicht an, wie vielleicht oben an meinen Ausführungen deutlich geworden ist. Das wäre nicht die passende Erfassung für die dynamischen Prozesse, wie ich sie mir vorstelle oder beschreiben würde.
Spice hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 07:46 Im Fall der genannten Schöpfung, konnte Gott keinesfalls vorherwissen, dass er einen Menschen schaffen würde.
Das Paradies hat er geschaffen, um dann den Menschen hinein zu setzen. Sonne, Mond und Sterne hat er geschaffen zur Bestimmung der Zeiten. Wer sollte die Zeiten anhand ihrer bestimmen ? Gott ? Nein, natürlich der Mensch, der später erschaffen wurde. Gott schafft erst Speise und Bäume, damit sie schon da sind, wenn der Mensch Hunger hat. Gott hat den Menschen geschaffen, damit sie über die Tiere und die ganze Erde herrschen. Na wenn das keine Absicht ist, die zuvor fest steht, bevor sie verwirklicht wird... Wenn Reichelt die ganze Schöpfung kontingent macht, dann weil er sich am notwendigen Kontingenzprinzip der Evolutionstheorie orientiert und die Genesis damit harmonisieren will.
Benutzeravatar
Oleander
Beiträge: 18761
Registriert: Sa 2. Feb 2019, 00:04

Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von Oleander »

Spice hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 18:10 So richtige Kindereien.
Wieder mal überheblich sein? ;)
Was stört dich daran, wenn ich einfach nur über den Text austauschen möchte?

Bisher hat das zwischen "VonundZu" und mir recht gut geklappt.
Wenn du die Erzählung anders verstehst, ist ja auch ok... :)

Aber tu ned immer wieder so, als hättest nur du (und deine "Gurus" wie Steiner und Reichelt) die Weisheit gepachtet, weil...
Spice hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 18:10 Warum versucht man nicht mal...
Lass doch mal zu...
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Benutzeravatar
ProfDrVonUndZu
Beiträge: 3516
Registriert: Do 11. Aug 2016, 08:16

Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Helmuth hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 15:45
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 13:30 Wie man vom Teufel auf die Schlange kommt, das müsste erst mal nachgezeichnet werden.
Antwort von dir schon erfolgt:
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 13:30 ... und dann noch die Stellen aus der Offenbarung, wo der Teufel mit einer archaischen Schlange gleich gesetzt wird.
Den Ausdruck "archaisch" setzt du. Die Schlange in Enden war ein biologisches Wesen, weil sie beschrieben wird als ein Tier, das Gott erschaffen hat.
Die Offenbarung liefert da eben keine Antwort. Die Stelle wird lediglich traditionell dafür missbraucht. Die Offenbarung setzt Teufel, Satan, Drache und Schlange gleich. Da ist kein Platz für "Satan fuhr in die Schlange". Jene Schlange im Paradies müsste schon von der Schöpfung her der Teufel selbst gewesen sein. Gott hat keinen Teufel erschaffen und die Schlange war auch kein Engel, der irgendwann fiel. Der vermeintliche Fall müsste ja noch vorher gewesen sein.
Helmuth hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 15:45 Dass Dämonen von biologischen Wesen Besitz ergreifen können, zeigt uns die Stelle, wo Jesus etliche in eine Schweineherde fahren lässt, wie auch dass gleich mehrere in einem einzigen Wesen vorhanden sein können.
Schön und gut, aber dass diese Dämonen jenes können heisst nicht, dass sie das andere auch tatsächlich getan haben. Die Schlange im Paradies halte ich nicht für vergleichbar mit diesen Dämonen.
Helmuth hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 15:45 Sorry, aber da geht es durcheinander. Die Dämonen können mehrfach in Erscheinung treten und es werden merere Arten beschrieben. Das zu verdrehen hieße aber Tatbestände zu verdrehen. Dann ist es keine Auslgung mehr sondern eine falsche Interpretation.
Was verdrehe ich ? Du schließt von einem aufs andere und das ist Falsche Äquivalenz.
Helmuth hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 15:45 In Eden trat der böse Geist in einer Schlange auf, im NT konnten sie auch eine ganze Schweinherde besetzen. Sie können auch ohne einen Wirt auftreten.
Den bösen Geist in Eden leugne ich nicht, aber ihn zu erkennen bedarf keiner einseitigen Dämonisierung der Schlange. Die Situation war überschattet vom Geist des Bösen. Die anschließend vom Gott gestiftete Feindschaft zwischen Nachkommen der Menschen und Nachkommen der Schlange beruhte ja nicht auf einem persönlichen Konflikt zwischen jenen, sondern eben auf jener Stiftung und jenem alten Geschehen im Paradies. Jeder davon getriebene Nachkomme ist auf seine Weise davon dämonisiert. Jesu Sieg darüber war keine Machtdemonstration, sondern gerade das Gegenteil : Ein Loslassen oder ein Über-Sich-Ergehen-Lassen.
Helmuth hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 15:45 Nachdem die Schweineherde im See verendet ist, bedeutet nämlich nicht, dass die Dämonen damit untergegangen sind. Sie suchen sich neue Möglichkeiten, bleiben aber weiter Geister, welche auf Erden ihr Unwesen treiben. Dazu lehrt uns Jesus auch dieses darüber:
Lk 11,24-26 hat geschrieben: Wenn der unreine Geist von dem Menschen ausgefahren ist, durchzieht er dürre Gegenden und sucht Ruhe; und da er sie nicht findet, spricht er: Ich will in mein Haus zurückkehren, von wo ich ausgegangen bin; und wenn er kommt, findet er es gekehrt und geschmückt vor. Dann geht er hin und nimmt sieben andere Geister mit, böser als er selbst, und sie gehen hinein und wohnen dort; und das Letzte jenes Menschen wird schlimmer als das Erste.
Da überstrapazierst du aber Jesu Offenbarung über die unreinen Geister. Aus den Schweinen sind die Geister nicht ausgefahren, sondern eingefahren. Von selber fahren die nicht aus. Jesus sagt ja auch nicht, dass sie zurückkehren, wenn sie ausgefahren sind (ausgetrieben wurden), sondern dass sie zurückkehren, wenn das Haus nicht instand gehalten wird. Von selber bleibt es nicht vom bösen Geist frei, denn dazu ist permananente Arbeit am Haus im Heiligen Geist nötig. Wenn ein nach Austreibung des bösen Geistes aufgeräumtes Haus anschließend unbeobachtet bleibt, weckt dies natürlich um so mehr die Begehrlichkeit der Bösen Geister und sie haben dann auch mehr Platz.
Benutzeravatar
ProfDrVonUndZu
Beiträge: 3516
Registriert: Do 11. Aug 2016, 08:16

Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Oleander hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 16:02 Aber die Offenbarung kannten die im AT ja gar nicht!

Hast du mein Einstiegspost nicht gelesen? :)

Versuch mal, dich in die Lage derer zu versetzen.
Ich greife doch nur die Kirchenlehre auf und prüfe sie auf ihre innere Logik.
Benutzeravatar
Oleander
Beiträge: 18761
Registriert: Sa 2. Feb 2019, 00:04

Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von Oleander »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 19:27 Ich greife doch nur die Kirchenlehre auf und prüfe sie auf ihre innere Logik.
:?: :denken2: :denken:

Mein post war ja an Helmuth gerichtet :)
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Antworten