Die Schlange "in Eden"

[oTp]

Der "Adam" der Bibel, der erste "Mensch" war nicht wie die Tiermenschen, die es schon lange gab, sondern mit allen unvorstellbaren Fähigkeiten ausgerüstet. Er konnte die Elemente beherrschen, mit Tieren sprechen, kannte übersinnliche Fähigkeiten von denen wir nur träumen können. Durch falschen Lebenswandel verloren sie und die Nachkommen und wurden sterblich.

Möglich, dass frühere Menschen wertfreie, positive übersinnliche Fähigkeiten hatten.

Adam, "der erste Mensch", kann geologisch in fossiler Form nicht identifiziert werden. Naturwissenschaftlich ist es wahrscheinlich, dass der Mensch sich bis hin zum "Adam" evolutionär hoch entwickelt hat geistig-psychisch.

[Helmuth]

Spätestens jetzt sind wir wirklich bei den Gebrüdern Grimm angelangt. Und es gibt dazu noch die Vormenschen. Interessant. Woher man sich das alles ausdenkt, hm? Aber man könnte ein weiteres Buch mit neuen modernen Märchen schreiben.

[oTp]

Spätestens jetzt sind wir wirklich bei den Gebrüdern Grimm angelangt. Und es gibt dazu noch die Vormenschen. Interessant. Woher man sich das alles ausdenkt, hm? Aber man könnte ein weiteres Buch mit neuen modernen Märchen schreiben.

Was für Märchen erzählen uralte Skellete ?
Man muß sich schon auseinander setzen mit den ernsthaften modernen Forschungen.
Aber bequem ist es, die Wirklichkeit anzupassen und umzudenken im Sinne religiöser Überlieferungen. Damit erspart man sich die Mühe mühsamer Erforschung der Wirklichkeit. Damit braucht man sich keine weiteren Gedanken mehr zu machen.

[Helmuth]

Man muß sich schon auseinander setzen mit den ernsthaften modernen Forschungen.
Aber bequem ist es, die Wirklichkeit anzupassen und umzudenken im Sinne religiöser Überlieferungen. Damit erspart man sich die Mühe mühsamer Erforschung der Wirklichkeit. Damit braucht man sich keine weiteren Gedanken mehr zu machen.

Über die Schlange in Eden wirst du keine naturwissenschaftliche Forschung anstellen können und wir reden jetzt mal davon. Du musst dich mit dem begnügen, was uns die Schrift dazu liefert. Es liefert uns auch die gegenwärtige Natur keine Beispiele sprechender Tiere. Das gibt es eben nur in Grimms Märchenbüchern oder Disney-Filmen.

Das genau ist die Wirklichkeit und muss Ausgangslage für Untersuchungen sein. Wir können nur mit dem operieren, was geoffenbart und uns auch zugänglich ist und nicht, was gar nicht geoffenbart werden kann. Die Bibel ist hier erstmals die einzige Offenbarungsquelle.

Wer also davon redet, dass Tiere früher gesprochen haben, der ist noch weniger als wissenschafltich unterwegs, es ist auch nichts theologisches, weil ja dazu auch die Grundlage fehlt. Er schreibt gewissenmaßen nur ein weiteres Märchen in Grimms Sammlung. Er kann auch einen Film daraus machen, aber wer es ernsthaft meint, nun der ist halt dumm.

[oTp]

OK.
Tiere können aber Manches mehr als Menschen.
ZB können Hunde auf Spuk "ansprechen".

Natürlich denke ich gar nicht an sprechende Tier.

[Oleander]

Die Offenbarung liefert da eben keine Antwort. Die Stelle wird lediglich traditionell dafür missbraucht.

... Die Identifizierung des Teufels mit der Schlange ist eine schriftgemäße Erklärung:

Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

Meine Gedanken dazu:
Gott weiß, dass diese Wesen eine Gefahr darstellen können.
Verbannt sie aus dem "Himmel" und wirft sie dann auf die Erde?
Um dass die dann dort weiter ihr Unwesen treiben können und Schaden unter den Menschen anrichten?
Erhebt den "Führer" derer sogar zu einem Fürst und lässt zu?
Gleichzeitig aber löschte er einst Mensch und Vieh durch die Sintflut aus, um dass das "Böse" vertilgt wird?
Diese angeblich gefallenen "Engel" aber nicht?

Das wäre, als würde man alle Tore irdischer Gefängnisse öffnen und die Insassen, die andren zur Gefahr werden können, rauslässt und diese dann gewähren lässt.

Erklär mir mal die Logik?

[ProfDrVonUndZu]

Viel wichtiger erscheint mir, dass man die naturwissenschaftlichen Zeitangaben nicht unter den Teppich kehrt. Nach ihnen fand im Zeitraum von ca.6000 v. Chr. bis heute keine weltweite Sintflut statt...
Auch taucht der Mensch ca. 100000 J. früher auf usw.
Wie weit aber reichte das Vermögen des "biblischen" Menschen große Zeiträume zu erfassen? Selbst wir können uns nicht Mill. Jahre vorstellen.

Ich berücksichtige diese Zeitangaben wenn es darum geht, innerhalb der wissenschaftlichen Modelle zu argumentieren. Aber für meine eigene auf der Bibel begründeten Weltanschauung kann ich diese Zeitangaben nicht ernst nehmen, weil nur suggeriert wird, dass diese das Ergebnis von Forschungen sind, in Wahrheit aber sind sie reine Postulate der Notwendigkeit für diese Modelle. Wir haben es da mit Zirkelschlüssen zu tun.

Dass keine SIntflut vor ca. 6000 Jahren stattgefunden habe wenn sowieso schon ganz andere Zeiträume postuliert, ist ja dann kein Wunder. Diese 6000 Jahre zurück im Weltmodell der Bibel entsprächen dann einem vielfachen davon im Weltmodell der Naturwissenschaft.

Schade. Du kennst noch andere Texte von ihm?

Ich habe in meiner Liste einige Artikel von seiner Webseite gespeichert, deren Speicherdatum vor ungefähr 3 Jahren war. Der erste von Feburar 2020. Kann sein, dass ich da mal durch dich drauf gekommen bin. Ich weiss es nicht mehr. Jedenfalls hatten wir vor ziemlich genau 3 Jahren schon mal eine Diskussion über Reichelt : viewtopic.php?p=386064#p386064

Anmerkung : Hab mir die alte Diskussion parallel noch mal durchgelesen, und wir sollten da nicht wieder anknüpfen.

Der Punkt ist doch, dass Reichelt Naturwissenschaft und christl Theologie in Harmonie bringt, sodass für ernsthafte Sucher einsichtig werden müsste, dass der christl. Glaube die Vollendung allen Wissens ist. Das ist doch die großartigste Leistung, die sich denken lässt!

Ich sag ja auch nix gegen den Versuch, aber deswegen muss ich ja nicht mit allem übereinstimmen. Mit Naturwissenschaften hab ich mich auch schon beschäftigt, lange bevor ich zum Glauben an das Evangelium kam und die Bibel ernsthaft studierte.

Welche Weltanschauung und Denkrichtung hast du denn?

Dem Kind einen Namen zu geben sehe ich mich nicht genötigt. Aber für was ich einstehe, solltest du doch so halbwegs gemerkt haben. Ich sehe die Bibel als Offenbarung Gottes, leider vielfach missverstanden und falsch interpretiert durch Übersetzungen und hellenistisch-persische Weltanschauungen.

Aber muss man denn am Eigenen festhalten, wenn sich etwas Besseres eröffnet?

Nein, ich habe schon vielfach verworfen.

Mich spricht auch vieles nicht an. Trotzdem gibt es da einiges, an dem ich ohne Schaden zu nehmen, nicht vorrübergehen kann. Dann kniee ich mich eben auch in solches rein.

Ok, das erklärt vielleicht, warum ich bei Reichelt widersprechende Aussagen finde zu deiner Behauptung, Gott hätte keinen Plan gehabt. Seine Vorstellung von Evolution läuft ja doch auf eine Teleologie hinaus. Und wenn du meinst, Gott habe keinen Plan, so gäbe es einen Plan über Gott, was dann stattdessen Gott genannt werden müsste.

Weil es allgemeinverständlich ist und zu weiterer Erkenntnis verhilft. Polarität ist ja überall in der Schöpfung zu finden.

Ich würde das, was andere Polarität nennen, Dialektik nennen und diese ist nie so ganz eindeutig fassbar, sondern fließend. Unser Denken ist wohl eher traditionell auf Polarität getrimmt, weswegen wir sie zunächst überall zu sehen meinen. Und bevor du mir unterstellst, ich würde Polarität mit Dualismus verwechseln : Mir geht es um die postulierte Eindeutigkeit von Positionen und Größen, nicht um ihre Beziehung zueinander.

Wo wurde denn eine Schöpfung heil gemacht? Dergleichen finde ich nicht mal in der Bibel. Jetzt gehts mit der Erde bergab und du redest vom Heil?

Vor dem Sündenfall war alles sehr gut gemacht, wie Gott bestätigt.

Wie würdest du sie beschreiben?

Das Böse kam nicht von außen in diese Welt. Das würde das Problem nur verschieben, aber nicht lösen. Die Störung der heilen Schöpfung wurde initiiert durch die Eigendynamik in der Kommunikation zwischen Schlange und Mensch. Dadurch wurden Fehler produziert die eigentlich harmlos gewesen wären, denn sie sind korrigierbar. Nur weil keiner der Beteiligten von einem Mitwirken hin zu diesen Fehlern was wissen wollte und Beschuldigungen mit ins Spiel kamen, hat Gott den Menschen aus der bisherigen Schutzzone entfernt. Statt dass der Mensch nun den Garten bewahrte, verwahrloste die Natur und entwickelte wiederum ihre Eigendynamik, deren Folgen und fortlaufenden Prozess wir heute noch sehen.

Das Fehler auch in einer heilen Schöpfung passieren können ist nicht dramatisch und auch kein Widerspruch. Paulus sagt :

Römer 5,13 denn bis zu dem Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist.

Das Gesetz Mose gab es zwar im Paradies noch nicht, aber ein eindeutiges und klares Gebot gab es sehr wohl. Ohne Buße wird man auch die volle Härte des Gesetzes zu spüren bekommen. Nicht das Gesetz ist das Böse, nicht mit dem Verstoß kam etwas Böses von Außen in die Welt, sondern das sich immer weiter fortsetztende Leid wird als Böse empfunden. Damit kam auch keine Polarität in die Welt, sondern lediglich eine Wahrnehmung der Welt unter der Bedingung von Polarität. Dies ist wiederum die Folge der Erkenntnis von Gut und Böse, die der Mensch als Bild Gottes ja schon vorher hatte, nun mit dem Sündenfall aber nicht mehr richtig damit umgehen kann. Falls du dich nicht an meine Gedanken dazu erinnern solltest, hier noch mal zur Auffrischung :

viewtopic.php?p=422791#p422791

Guck mal, wie einfach man das erklären kann: https://manfredreichelt.wordpress.com/2 ... ches-buch/ (Ja, auch wieder von "ihm", aber eben überzeugend. Vielleicht passt es nicht allen, dass ihnen liebgewonnene Vorstellungen flöten gehen?!).

Da wird aber gar nichts erklärt, sondern nur verschiedene Behauptungen gegenüber gestellt und der einen ein Vorzug gegeben, weil sie moderner ist. Niemand war im interstellaren Raum, das sind alles nur Schreibtischmodelle.

[Helmuth]

Tiere können aber Manches mehr als Menschen.

Irrelevant meine ich, wenn es nicht das Sprechen ist. Konzentrier dich mal aufs Thema Es ist wurscht, was Tiere anders können als Menschen, es geht darum, dass sie nicht mit uns sprechen können, der Teufel hingegen schon. Er sprach mit Jesus in der Wüste und es wurde dabei von keiner Gestalt berichtet.

In den Jesus-Verflmungen greift man dazu auf entsprechende Animation, damit es plastisch besser veranschaulicht wird, aber so war's halt nicht. Das war nicht die Wirklichkeit. Ein Wesen, das Geist ist und keine eigenständige Gestalt halt, aber dennoch uns anspricht, das kennen wir an sich nur von Gottes Geist. Dieser natürlich hat alle Macht.

Gott kann sich jede erdenkliche Gestalt geben, oder auch nicht. Es kann seinen Geist auch nur hörbar (akustisch) wahrnehmen lassen. Die Engel haben ähnliche Qualifikationen, denke ich, aber die gefallenen? Hier meine ich wissen wir zu wenig, wie sie in die Schöpfung noch eingreifen können, d.h. inwieweit Gott sie dazu noch befähigt hat lassen zu wirken. Das ist genug, aber sie dürften vieles verloren haben. In Visionen wird uns dieses gezeigt:

Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die das männliche Kind geboren hatte.

An sich sind das alles in der Form mehr Themen für die Filmindustire. Entscheidend für uns ist, dass diese Geister Lügen verbreiten, und uns auch verfolgen, sei es mit Leib, ein eigner, ein missbrauchter, oder ohne Leib und dass sie nur Verderben anrichten. In etwa wie Jesus hier sagt:

Der Dieb kommt nur, um zu stehlen und zu schlachten und zu verderben. Ich bin gekommen, damit sie Leben haben und es in Überfluss haben.

Jesus beschreibt hier keine Gestalt, aber das Wesen des Teufels. Und das ist auch am Genesis-Bericht relevant. Von mir aus könnte es der Pezibär aus dem Kasperltheater gewesen sein. Wenn ihn die Schauspieler genau so einsetzen, es hat auf die Kinder absolut dieselbe Wirkung:

"Kinder, Kinder, sollten eure Eltern wirklich gesagt haben ...? Keineswegs, sondern ich sage euch, ..." Es geht darum, wie es die Geister der Kinder manipuliert eine getätigte Aussage der Eltern so zu verdrehen, dass sie auf abwegige Gedanken kommen. Der Effekt ist derselbe.

[ProfDrVonUndZu]

Worin besteht hier ein Missbrauch? Diese Annahme ist deine theologische Auffassung, aber keine Tatsache. Die Identifizierung des Teufels mit der Schlange ist eine schriftgemäße Erklärung:

Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

Der Missbauch besteht darin, die Schlange als Handpuppe eines gefallenen Engles zu bezeichnen. Nach der Offenbarung sind Schlange, Teufel, Drache und Satan identisch. Die Frage ist nur, welche Schlange ? Dass damit das Individuum der sprechenden Paradiessschlange aus Genesis 3 gemeint sei, ist keineswegs gesagt.

Damit wird erklärt, dass es sich bei diesem bösen Geist um ein und dasslebe Wesen handelt. Neben Satan und Schlange wird ihm auch noch der Name Drache gegeben und stellt so einen Bezug zu Jesajas Vision über den Leviathan her.

Ganz genau. Und dieser Leviathan bei Jesaja (Kapitel 27) ist eine Weltmacht im Meer. Hier ist Ägypten gemeint. Es geht hier nicht um ein von Gott geschaffenes Tier oder gar Engelwesen.

Ich meine, mir genügt diese Auslegung. Das viel hin und her zu argumentieren macht nicht viel Sinn, weil es keiner besser weiß. Man kann auch anders denken. Es ist keine wichtige Sache, da der Teufel heute so nicht mehr auftriitt. Und ich denke, weil er damit sofort enttarnt wäre. Der Trick funktionierte gut bei Eva, die noch keine Ahnung davon hatte.

Der Teufel ist noch nie so aufgetreten. Deswegen steht im AT auch so gut wie nichts über ihn. Was wir über den Teufel wissen, wissen wir beinnahe ausschließlich aus Bildern des NT.

Er bedient sich aber auch heute listiger Methoden, so wie er eben dazu fähig ist. Daher muss man sehr auf das achten, was jemand spricht. Von Teufel manipulierte Menschen reden wider Gottes Wort, damit unterscheidet man auch diese Geister.

Ja, alles richtig, aber die Personifizierung ist nur eine Metapher. Warum ich diese Unterscheidung für wichtig halte ? Weil wenn man in Satan ein geschaffenes Wesen sieht, dann macht man ihn quasi zum Sündenbock an Jesu Stelle. Dann wird das Böse in ein Wesen manifestiert weg vom Menschen. Nun will ich wiederum den Menschen nicht verteufeln, aber wenn man nach Ursache und Wirkung fragt, ist das ja noch nicht automatisch mit der Schuldfrage konnotiert.

[Helmuth]

Der Missbauch besteht darin, die Schlange als Handpuppe eines gefallenen Engles zu bezeichnen. Nach der Offenbarung sind Schlange, Teufel, Drache und Satan identisch. Die Frage ist nur, welche Schlange ? Dass damit das Individuum der sprechenden Paradiessschlange aus Genesis 3 gemeint sei, ist keineswegs gesagt.

Ok, aber Missbrauch gehört zum Wesen des Teufels. Was bitte missbraucht er nicht?`Er verdirbt damit auch alles. Aber du hast mich damit auf einen neuen Gedanken gerbacht, nämlich dass es in der Macht stünde sich als Schlange auszugeben. Laut Paulus kann er sich auch als Engel des Lichts tarnen. Und bei der Erscheinung vor König Saul hatte ein Dämon das Aussehen Samuels. Tarnen und Täuschen ist deren List.

Nur musst du jetzt theologisch erklären, warum dann der Genesis-Text von einer Schlange als einem Tier spricht, wie sie Gott geschaffen hat. Dazu gäbe es keine andere Deutung. Eine Erklärung war, die Menschen hatte noch kein besseres Verständnis, d.h. de facto war sie das nicht.

Ist sie aber eine biologische Schlange, d.h. der Bericht ist de facto so korrekt, wie kommt es dann, dass sie sprechen kann? Hierzu finde ich nur als schlüssige Erklärung, dass sich der Teufel einers der Tiere bemächtigt, also missbraucht, was sein Wesen auch ist.

Er missbraucht unsere Schöpfung für seine eigensinnigen satanischen Bedüfnisse wider Gott und Mensch und verdirbt sie damit auch, aber Gott setzt dem ein ihm bekanntes Ablaufdatum. Dieses ist so ausgesagt ja allgemein Fakt.