Die Schlange "in Eden"

[Helmuth]

Haha, nein. Ich glaube nicht an diese Präadamiten-Theorie. Aber diese Theorie ist auch in der Tat nicht wenigr unlogisch, als der Mythos des gefallenen Engels.

Warum deutest du die Beschreibung dazu als Mythos?

Und es entstand ein Kampf in dem Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; und er gewann nicht die Oberhand, auch wurde ihre Stätte nicht mehr in dem Himmel gefunden. Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

Du nimmst dazu wie folgt Stellung:

Vorgehensweise ist die eine Sache, Identität die andere. Zur Identifizierung des Satans die Stellen über ihn aus der Offenbarung wörtlich zu nehmen als neutralen Geschichtsbericht hat wohl kaum mit Substanz zu tun

Ich sehe das so. Die historische Erfüllung ist längst erfolgt und vollzog sich schon vor der Menschwerdung Adams & Evas. Das sollte dazu gar keine rein wortwörtliche Beschreibung sein. Es wurde aber dem Johannes als Vision gezeigt. Keine einzige ihm gezeigt Vision bedeutet die exakte historische Erfüllung, da es ja Visionen sind.

Aber wozu dienen Visionen? Sie dienen dazu anzuzeigen, was in Zukunft geschehen soll, aber eben nicht wortwörtlich, sondern als Bild, das uns ein geistliches Prinzip zeigt. Genauso sind Jesu Gleichnisse, aber er erklärt damit geistliche Fakten. So zeigt uns der HG auch den Werdegang als auch Untergang, des Falles des Teufels und seiner Engel.

Es gibt auch dazu eine Aussage des Judas:

Und Engel, die ihren ersten Zustand nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Ketten unter der Finsternis verwahrt.

Auch das ist nur eine bildhafte Beschreibung ihres Falles und damit ihres von Gott auferlegten Schicksals. Es ist selbst das Wort "Fall" nur ein Begriff, der von Gott abgefallen meint. Ich kann mir auch die Hölle nicht vorstellen, aber deren Realität werde ich absolut nicht leugnen oder falsch umdeuten, sondern ich nehme das sehr ernst.

Ich denke auch nicht, dass Jesus die Menschen wortwörtlich zur Linken als Böcke und zur Rechten als Schafe aufstellen wird, aber es ist eine visionäre Darstellung, dass Jesus im Namen Gottes über die Guten und Bösen richten wird.

Die himmlischen Dinge kann man aus heutiger Sicht nur in visionären Bildern beschreiben, da wir dessen Wirklichkeit nicht kennen. Dazu fehlen uns schlicht die künftigen Sinne. Aber geistlich gesehen sind es Wahrheiten und das können wir heute schon vermittelt durch denn HG erfassen.

Du machst m.E. einen Auslegungsfehler biblische Visionen als Mythen zu definieren. Mythen entstehen immer nur in der Phantasie des Menschen, so wie Trugbilder, dass es gar keinen Teufel oder Dämonen gäbe. Worüber redet dann aber Jesus? Der HG vermittel niemals falsche Vorstellungen. Er offenbart die himmlischen Dinge und nichts anderes ist m.E. Offenbarung 12.

Zurück zur Schlange in Eden. Sie ist demnach keinesfalls eine mythische Darstellung eines Sachverhaltes, sondern ein Tatsachenbestand. Wir scheitern nur an der Deutung der Berichte, weil unser Vorstellungsvermögen oder Erklärungen versagen. Nichts kann aber Tatsachenbestande ändern, so wie der Teufel und seine Dämonen nun mal Tatsache sind. Andernfalls hätte sich Jesus nie damit beschäfigt.

[Spice]

Und bei der Erscheinung vor König Saul hatte ein Dämon das Aussehen Samuels. Tarnen und Täuschen ist deren List.

Da geht wohl die Fantasie mit dir durch. Ok, ist in Wien sicher auch heiss.

[Spice]

Viel wichtiger erscheint mir, dass man die naturwissenschaftlichen Zeitangaben nicht unter den Teppich kehrt. Nach ihnen fand im Zeitraum von ca.6000 v. Chr. bis heute keine weltweite Sintflut statt...
Auch taucht der Mensch ca. 100000 J. früher auf usw.
Wie weit aber reichte das Vermögen des "biblischen" Menschen große Zeiträume zu erfassen? Selbst wir können uns nicht Mill. Jahre vorstellen.

Ich berücksichtige diese Zeitangaben wenn es darum geht, innerhalb der wissenschaftlichen Modelle zu argumentieren. Aber für meine eigene auf der Bibel begründeten Weltanschauung kann ich diese Zeitangaben nicht ernst nehmen, weil nur suggeriert wird, dass diese das Ergebnis von Forschungen sind, in Wahrheit aber sind sie reine Postulate der Notwendigkeit für diese Modelle. Wir haben es da mit Zirkelschlüssen zu tun.

Bei zwei unterschiedlichen Zeitschienen kann aber eine ganz gewiss nicht stimmen. Bischof Ussher datierte an Hand der bibl. Angaben den Schöpfungszeitpunkt auf den 23. Oktober 4004 v. Chr. Wie er auf die Tages- und Monatsangaben kam, weiß ich nicht. Aber offensichtlich ist er dabei ähnlich vorgegangen, wie unser Freund R.F., der meint irgendwelche Angaben auf das zukünftige Geschehen machen zu können.
Selbst die Kreationisten sind von dieser Angabe abgekommen und reden von einer Schöpfung zw. 6000 - 10000 J. v. Chr. Aber damit sind sie eigentlich schon "unbiblisch".
Ich denke, man kann davon ausgehen, dass da die naturwissenschaftl. Angaben da weit sicherer sind. Wann soll den sonst die Sintflut oder der Turmbau zu Babel (wenn man das wörtl. nimmt) stattgefunden haben?

Dass keine SIntflut vor ca. 6000 Jahren stattgefunden habe wenn sowieso schon ganz andere Zeiträume postuliert, ist ja dann kein Wunder. Diese 6000 Jahre zurück im Weltmodell der Bibel entsprächen dann einem vielfachen davon im Weltmodell der Naturwissenschaft.

Regionale Fluten kommen immer mal vor. Aber das ist keine Sintflut, die alles Leben auf der Erde vernichtet.

Schade. Du kennst noch andere Texte von ihm?

Ich habe in meiner Liste einige Artikel von seiner Webseite gespeichert, deren Speicherdatum vor ungefähr 3 Jahren war. Der erste von Feburar 2020. Kann sein, dass ich da mal durch dich drauf gekommen bin. Ich weiss es nicht mehr. Jedenfalls hatten wir vor ziemlich genau 3 Jahren schon mal eine Diskussion über Reichelt : viewtopic.php?p=386064#p386064

Anmerkung : Hab mir die alte Diskussion parallel noch mal durchgelesen, und wir sollten da nicht wieder anknüpfen.

Aha, danke. Wusste ich gar nicht mehr.

Der Punkt ist doch, dass Reichelt Naturwissenschaft und christl Theologie in Harmonie bringt, sodass für ernsthafte Sucher einsichtig werden müsste, dass der christl. Glaube die Vollendung allen Wissens ist. Das ist doch die großartigste Leistung, die sich denken lässt!

Ich sag ja auch nix gegen den Versuch, aber deswegen muss ich ja nicht mit allem übereinstimmen. Mit Naturwissenschaften hab ich mich auch schon beschäftigt, lange bevor ich zum Glauben an das Evangelium kam und die Bibel ernsthaft studierte.

Welche Weltanschauung und Denkrichtung hast du denn?

Dem Kind einen Namen zu geben sehe ich mich nicht genötigt. Aber für was ich einstehe, solltest du doch so halbwegs gemerkt haben. Ich sehe die Bibel als Offenbarung Gottes, leider vielfach missverstanden und falsch interpretiert durch Übersetzungen und hellenistisch-persische Weltanschauungen.

Was zum Beispiel wurde falsch interpretiert und missverstanden durch hellenistisch-persische Einflüsse?

Aber muss man denn am Eigenen festhalten, wenn sich etwas Besseres eröffnet?

Nein, ich habe schon vielfach verworfen.

Mich spricht auch vieles nicht an. Trotzdem gibt es da einiges, an dem ich ohne Schaden zu nehmen, nicht vorrübergehen kann. Dann kniee ich mich eben auch in solches rein.

Ok, das erklärt vielleicht, warum ich bei Reichelt widersprechende Aussagen finde zu deiner Behauptung, Gott hätte keinen Plan gehabt. Seine Vorstellung von Evolution läuft ja doch auf eine Teleologie hinaus.

Wo siehst du da Widersprüche? Ich denke, er hat den Prozess des Entstehens von etwas (Schöpfung), wie kein anderer überzeugend dargestellt, und das in Harmonie mit Ansätzen, die bereits bei den bedeutendsten Geistern zu finden waren. Ich denke, etwas Besseres kann es gar nicht geben.

Und wenn du meinst, Gott habe keinen Plan, so gäbe es einen Plan über Gott, was dann stattdessen Gott genannt werden müsste.

Verstehe ich jetzt nicht. "Gott" ist einfach die Bezeichnung für das Höchste, das der Mensch sich vorstellen kann.

Wo wurde denn eine Schöpfung heil gemacht? Dergleichen finde ich nicht mal in der Bibel. Jetzt gehts mit der Erde bergab und du redest vom Heil?

Vor dem Sündenfall war alles sehr gut gemacht, wie Gott bestätigt.

Wie würdest du sie beschreiben?

Das Böse kam nicht von außen in diese Welt. Das würde das Problem nur verschieben, aber nicht lösen.

Da sind wir uns ja einig!

Die Störung der heilen Schöpfung wurde initiiert durch die Eigendynamik in der Kommunikation zwischen Schlange und Mensch.

Wenn man die Schlange als innerseelisches Faktum ansieht, wie Reichelt, ist alles klar. Er hat das früher schon hier - https://www.academia.edu/41907610/Der_d ... s_Menschen - klar dargestellt

Dadurch wurden Fehler produziert die eigentlich harmlos gewesen wären, denn sie sind korrigierbar.

Nein, da konnte überhaupt nichts korrigiert werden, weil es nicht durchschaut werden konnte. Plötzlich war eine irrationale Angst da, die ja uns Menschen bis heute beherrscht. Korrigiert werden kann es nur durch uns selbst, wenn wir durchschauen, dass diese Angst unbegründet ist.

Nur weil keiner der Beteiligten von einem Mitwirken hin zu diesen Fehlern was wissen wollte und Beschuldigungen mit ins Spiel kamen, hat Gott den Menschen aus der bisherigen Schutzzone entfernt. Statt dass der Mensch nun den Garten bewahrte, verwahrloste die Natur und entwickelte wiederum ihre Eigendynamik, deren Folgen und fortlaufenden Prozess wir heute noch sehen.

Mit der Urangst war der Mensch zwangsläufig aus der unbewussten Harmonie gefallen. Da war nichts mehr zu machen.

Das Fehler auch in einer heilen Schöpfung passieren können ist nicht dramatisch und auch kein Widerspruch. Paulus sagt :

Römer 5,13 denn bis zu dem Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist.

Es gab, seit dem Sündenfall bis heute keine heile Schöpfung mehr. Wie kommst du nur darauf? Da stehst du völlig allein mit dieser Ansicht.

Das Gesetz Mose gab es zwar im Paradies noch nicht, aber ein eindeutiges und klares Gebot gab es sehr wohl. Ohne Buße wird man auch die volle Härte des Gesetzes zu spüren bekommen. Nicht das Gesetz ist das Böse, nicht mit dem Verstoß kam etwas Böses von Außen in die Welt, sondern das sich immer weiter fortsetztende Leid wird als Böse empfunden. Damit kam auch keine Polarität in die Welt, sondern lediglich eine Wahrnehmung der Welt unter der Bedingung von Polarität. Dies ist wiederum die Folge der Erkenntnis von Gut und Böse, die der Mensch als Bild Gottes ja schon vorher hatte, nun mit dem Sündenfall aber nicht mehr richtig damit umgehen kann. Falls du dich nicht an meine Gedanken dazu erinnern solltest, hier noch mal zur Auffrischung :

viewtopic.php?p=422791#p422791

Gebote müssen nur gegeben werden, wo es dem Menschen an Einsicht mangelt und damit er durch diese Grenzziehungen zur Einsicht kommt.

Guck mal, wie einfach man das erklären kann: https://manfredreichelt.wordpress.com/2 ... ches-buch/ (Ja, auch wieder von "ihm", aber eben überzeugend. Vielleicht passt es nicht allen, dass ihnen liebgewonnene Vorstellungen flöten gehen?!).

Da wird aber gar nichts erklärt, sondern nur verschiedene Behauptungen gegenüber gestellt und der einen ein Vorzug gegeben, weil sie moderner ist. Niemand war im interstellaren Raum, das sind alles nur Schreibtischmodelle.

Ich denke schon, dass recht deutlich wird, dass bei der Abfassung des Bibeltextes ganz naive Vorstellungen im Spiel waren. Man lebte bereits in einer Zeit, da man mitbekommen hatte, dass man an Hand der Sterne (zu denen ja damals Sonne und Mond als Hauptsterne zählten) Zeit "messen" konnte. Aber es waren eben nur "Lichter", so wie ein Kind sie sieht, wenn es in den Nachthimmel blickt und noch kein weiteres Wissen hat.
Die Babylonier sahen da ja noch Götter... Das ist etwas mehr als nur Lichter.

[Larson]

Und was hatte die Christenheit denn aus jenem Juden Jesus gemacht: ein Idol, einen Gott.

Sie haben nicht etwas aus einem Menschen gemacht, sondern in ihm Gott in Menschengestalt erkannt. Darauf kommt es an. Wir sollen alle Götter in Menschengestalt werden. Dann ist das Heil auf Erden vollendet.

Naja, verkannt wäre wohl angesagt, denn keiner der Apostel lehrte solches, dass da Gott in Menschgestallt wurde.
Und diese ganze Geschichte hat auf Erden mehr Unheil gebracht, als Heil.

[Larson]

Meiner Meinung nach wirkt der Geist des Baal (Kinderopfer gibt es in hohen Kreisen! heute leider nach wie vor - Verbindung zu Baal-Sebub [Beelzebul], dazu sind auch Abtreibungen Baalsopfer), Lilith (Geist der Emanzipation- heute im Genderverdrehungswahn immer stärker werdend) sowie Isebel (Angriff auf Gemeinde, starke Frauen, starke Männer im negativen Sinne, Familienmuster nach göttlicher Ordnung [schwacher Vater, dominante Mutter] nicht eingehalten etc) bis heute fort und besetzt auch noch Menschen.

Ich machte hier keinen Unterschied zw. Satan und gefallenen Engeln. Weil der Fürst der Satan ist und seine Untergebenen ausführen.
Ich kann nicht ausschließen, dass durch die Schlange auch ein gefallener Engel sprach, wobei es lt. neuem Testament eher auf Satan hindeutet.

Ja, es gibt etliche „Geister“ in der heutigen Zeit. (PS: Maranatha (Paulus)), da wird der semitische Gott MAR angerufen….)
Aber es ist nicht der Geist des Baal, der Lilith usw, sondern es ist der Mensch in seiner Gesinnung. Manch machte diese Legenden und Sagen zum Symbol, oder gar zum Wesen des Übels.

Im AT wird nirgends von „gefallenen Engeln“ berichtet, auch nicht von einem Satan, welcher der Herrscher der Welt sei. Im Gegenteil. Gott ist überall, und wenn ER überall ist, so hat diese Teufelsthese keinen Platz.

[oTp]

Spice, ist nicht Steiner ein Märchenerzähler, wenn er von möglicher tiefer Vergangenheit spricht?

Siehe Limuren und Atlantis.

Was man in der Erde findet, menschenartige Skellete bis hin zu noch viel älteren Dinodaurier, das kann man nicht einfach abtun. Obwohl die Bibel davon nichts sagt.

[Helmuth]

Im AT wird nirgends von „gefallenen Engeln“ berichtet, auch nicht von einem Satan, welcher der Herrscher der Welt sei.

Er ist auch nicht der Herrscher der Welt. Diese Anmaßung kommt ja aus seinem Mund und ist nie ein Wort Gottes. Gott trennt daher auch die Welten voneinander und nennt die eine gut und die andere böse. Jesus sagt, sein Reich ist nicht von dieser Welt, hingegen ist der Teufel der Fürst über diese böse Welt, von der aber nicht Jesu Reich ist.

Diese Teilung in zwei Welten ist aber schon die Teilung im AT, wo man die andere als Sheol bezeichnet. Diese Welt, auch Totenreich genannt, ist also schon längst existent und es sammelt sich eines Tages darin alles Böse, das Gott dorhin verbannen wird mit dem Feuer seines Gerichts und trennt sie von der anderen Welt, in der die Erlösten sind.

An sich kannst du an den Teufel glauben oder nicht glauben. Mir ist das gelinde gesagt Powidl, es ist dein Leben, das du versemmelst. "Glaube" ist in dem Zusammenhang auch ein völlig falscher Begriff, denn Glaube wird von meiner Seite nur Gott und Jesus entgegengebracht, einem Menschen nur bedingt, dem Teufel hingegen nicht ein Wort. Er ist nur der Urvater jeder Lüge.

Wenn man an Gott wirklich glaubt, dann nimmt man auch die vielen Weissagungen des AT sehr ernst und erkennt darin das, was im NT Hölle heißt. Und so wie im AT darüber die Propheten geweissagt haben, so lehrt uns Jesus dem zu entfliehen, um daraus erlöst zu werden. Jesus erfindet nicht ein Jod neu, sondern Gott bringt durch ihn zur Erfüllung, was geschrieben steht.

Jesus benutzt auch den Begriff Schlange in Zusammenhang mit dem Wirken des Teufels und nennt seine Kinder als dessen Brut. Er sagt der Mehrheit der Juden seiner Zeit auf den Kopf zu, dass ihr Vater nicht Gott, sondern dieser Teufel ist. Man kann das nicht anders deuten, hingegen sagt er zu den Kindern Gottes:

Siehe, ich gebe euch die Gewalt, auf Schlangen und Skorpione zu treten, und Gewalt über die ganze Kraft des Feindes, und nichts soll euch irgendwie schaden.

[Spice]

Und was hatte die Christenheit denn aus jenem Juden Jesus gemacht: ein Idol, einen Gott.

Sie haben nicht etwas aus einem Menschen gemacht, sondern in ihm Gott in Menschengestalt erkannt. Darauf kommt es an. Wir sollen alle Götter in Menschengestalt werden. Dann ist das Heil auf Erden vollendet.

Naja, verkannt wäre wohl angesagt, denn keiner der Apostel lehrte solches, dass da Gott in Menschgestallt wurde.

Natürlich haben sie das. Unabhängig davon, hätte er auch nicht auferstehen können.

Und diese ganze Geschichte hat auf Erden mehr Unheil gebracht, als Heil.

Nein. Selbst die sehr unvollkommene Erkenntnis, die seine Nachfolger haben, hat in der Menschheitsgeschichte großen Segen gebracht. Eine säkulare humanistische und demokratische Gesinnung, hätte sich ohne das Christentum kaum entwickelt. Und die größten Ereignisse stehen ja noch bevor.
Das Christentum ist die Vollendung aller Religionen und die Lösung aller Menschheitsprobleme.

[Spice]

Spice, ist nicht Steiner ein Märchenerzähler, wenn er von möglicher tiefer Vergangenheit spricht?

Siehe Limuren und Atlantis.

Lemurien und Atlantis bezeichnen Menschwerdungszustände, die noch nicht materiell nachweisbar sind. Materiell nachweisbar ist, was sich bereits so verfestigt hat, dass es materiell geworden ist.

Was man in der Erde findet, menschenartige Skellete bis hin zu noch viel älteren Dinodaurier, das kann man nicht einfach abtun. Obwohl die Bibel davon nichts sagt.

Ganz recht!

[Larson]

Natürlich haben sie das. Unabhängig davon, hätte er auch nicht auferstehen können.

Keiner der Apostel lehrte eine Menschwerdung Gottes. Weiter wurde Jesus auferweckt, wie es Petrus ja sagt, also keine Bestätigung einer Menschwerdung Gottes.

Nein. Selbst die sehr unvollkommene Erkenntnis, die seine Nachfolger haben, hat in der Menschheitsgeschichte großen Segen gebracht. Eine säkulare humanistische und demokratische Gesinnung, hätte sich ohne das Christentum kaum entwickelt.

Demokratie ist nicht auf dem Christentum entstanden, denn die Lehre kann kaum demokratisch bestimmt werden.

Aber treffend gesagt, „unvollkommene Erkenntnis“, aber von grossem Segen ist in der christlichen Geschichte kaum was zu spüren.