Jesus kommt bald....

[Corona]

Du hast jetzt den Sinn falsch verstanden. Das Bedürfnis des jüdischen Volkes war und ist, sich Vorteile zu schaffen, wie auch einst die Babylonier, Ägypter usw. Und die Stärke eines Volkes hing nicht zuletzt von der inneren Harmonie, also dem Zusammenhalt, der zusammenarbeit ab. genau, wie heute.

Eben genau darum geht es nicht, sich Vorteile zu schaffen.

Du hast selbst gesagt, das Halten der Gebote bring Wohlstand und Gedeihen. Bekanntlich haben die Juden bis heute Ortsansässige vertrieben oder getötet.

Das Halten bringt dies intrinsisch mit sich, ohne Rechtsanspruch darauf. Dies habe ich gesagt.
Sie wurden von Gott vertrieben, wegen ihrer Sünden. Genau wie es uns ging.

[Corona]

Nein, Individualität war am Anfang der Menschheitsentwicklung nicht vorhanden. Diese entwickelte sich über die Stammes-, Volksentewicklung usw. Am Anfang war "die Masse". Deshalb ist ja im Gesetz des Mose noch die Sippenhaft zu finden und gibt es den Befehl andere Völker auszulöschen!

Das Volk kann ja nur aus Individuen bestehen.

Sippenhaft. Rahab wurde auch nicht getötet. Obwohl sie dem Volk aus Jericho angehörte.
Falls eine Belagerung notwendig wurde, ist immer ein Friedensangebot zugestellt worden. Meist haben ja die Völker von sich aus den Krieg gesucht, als die Israeliten ankamen.

[ProfDrVonUndZu]

Es wirkt gekünstelt, die Gesetze Gottes?

Nein, das wollte ich gerade nicht damit sagen, denn ich bin ja kein Ungläubiger oder Bibelkritiker.
Ich sehe in den Geboten Gottes seinen Umgang mit Menschen, die einen kulturellen Hintergrund bereits mitbringen. Er kommt diesen vorgeprägten Menschen entgegen, indem er ihnen wenigstens ihre eigenen Maßstäbe vorhält und sie verbindlich ordnet. Ihre mitgebrachten Maßstäbe sind z.T. babylonisch und z.T. ägyptisch. Die lex talionis (Auge um Auge) gab es ja schon vor Mose und Abraham hat sie aus Mesopotamien mit genommen. Damit sagt Gott noch gar nicht, dass dies alles ideal sei. Er zeigt damit nur das Grundprinzip von Wirkung und Ursache : Wie man richtet, so wird man gerichtet oder mit dem AT gesprochen : Eueer Tun fällt auf euren Kopf zurück.

Völlig umerziehen tut Gott Israel mit den normativen Satzungen überhaupt nicht, aber die Erwartung ist die, dass sie mit ihren eigenen Maßstäben doch etwas sorgfältiger umgehen und mit dem Urteil nicht so schnell bei der Hand sein mögen, wenn sie merken, dass es immer zurück kommt. Auge um Auge bedeutet ja auch nicht : Lass dir ein Auge ausstechen, damit du auch einen Grund hast, dem anderen ein Auge auszustechen. Oder Opferdarbringung hat auch nicht den Zweck möglichst viel zu sündigen, damit man Gott mit möglichst vielen Opfern erfreuen kann. So hat Israel wohl aber später dann gedacht, weshalb Gott Abscheu vor diesen Ritualen empfunden hat. Sie haben den Zweck gar nicht begriffen und immer noch in Maßstäben der Gottheiten der Nationen gedacht.

Es sind nunmal einfach geschuldete Pflichtgebote, ohne Rechtsanspruch auf Dank, Gnade oder sonstigen Lohn.

Was genau ? Opfer für aus Versehen begangene Sünden zu bringen ? Oder die Pflicht, nicht aus Versehen zu sündigen ?

In der Bibel steht jedoch: Jeder trägt seine eigene Schuld. Oder an anderer Stelle: Jedem seine eigenen Zähne ...

Genau, das ist wie gesagt Wirkung und Ursache. Jesus hat dies überwunden. Die ganze Menschheit soll dies überwinden.

Man darf nicht die menschlichen Gedanken (Strafrecht) auf die Bibel anwenden.

Darum ging es mir eigentlich gar nicht. Aber es ist auch falsch, menschliches Denken nicht auf die Bibel anzuwenden. Gott hat sein Wort an die Menschen offenbart, damit sie es verstehen. Er kam den Menschen also entgegen, sonst hätte er es lassen können oder sonst kann niemandem vorgeworfen werden, es nicht zu verstehen. Menschliches Denken darf man nicht auf die Herrlichkeit Gottes anwenden. Was ist menschliches Denken ? Das was René Girard mit dem mimetischen Begehren beschrieben hat : Unsere Konflikte entstehen durch die von allen gemeinsam begehrten aber leider knappen Güter. Jede menschliche Rechtssetzung und -anwendung hat immer den impliziten Zweck, die eigenen Ansprüche durchzusetzen und sie der Konkurrenz zu versagen.

Gott ist nicht wie ein menschlicher Richter der auf Indizien hin richtet. Er sieht direkt das Herz. Darum bringt kein Sündenbock etwas, wenn man sich selber nicht reinigt. Deshalb ist ja die Reue und Umkehr der einzige Weg.

Der endgültige Ort der Entscheidung ist aber das Gericht, und nicht das Gesetz. Denn das Gesetz Mose hat menschliche Beauftragte eingesetzt, um zu entscheiden. Es galt das Prinzip der menschlichen Zeugenschaft. Wo kein Kläger, da kein Richter, wo keine Zeugen, da keine Tat. Super, wirklich super wenn das das höchste aller ewigen Ideal sein soll. Aber der Tag kommt, da wird Gott selbst als Zeuge auftreten (Zephania 3,8)

Für uns Juden ist es somit genauso fatal, zu meinen, ein Opfer auf dem Altar bringt alleine bringt Vergebung, wie für einen Christen, er erhalte diese durch den Glauben an Jesus.

Na immerhin, aber zu der Einsicht kamen die Juden auch nur mangels eines Altars und Tempels.

Unser Vorsatz, und das sollte eigentlich für alle gelten, ist, dass es eben nicht Ziel der Richter sei jemanden zu verurteilen, sondern Gründe zu suchen, dies eben nicht zu tun.

Solange Richter im Namen des Volkes sprechen, werden sie auch immer im Sinne von Rache und Vergeltung urteilen.

[ProfDrVonUndZu]

Die Völker machen sich die Gesetze aus eigenem Bedürfnis heraus. Dem jeweiligen Zeitgeist angepasst.
Das kann man von den Gesetzen die den Israeliten gegeben wurden wohl nicht behaupten. Die Gesetze und das Halten ihrer, bringen intrinsisch Leben, Wohlstand und Gedeihen.
Umgekehrt Fluch, Vertreibung und andere Nöte.

Schön wärs. Sieht man ja in den Psalmen, wie toll es den Gerechten ging und wie leicht sie es hatten. Wie David und andere darüber klagen, dass es den Gottlosen so prächtig geht und sie selber Drangsal und Verfolgung leiden.

Es bringt leider überhaupt nicht das versprochene Wohl, wenn sich eine Einzelperson an alle Vorschriften hält, aber der Rest des Kollektivs, ein Großteil oder auch nur eine Minderheit eben leider nicht. Soll man die alle töten oder schwer sanktionieren ? Das hätte wiederum andere negative Effekte, die noch schlimmer sein könnten, als ihrer Sünde mehr oder weniger freien Lauf zu lassen. Sowas hat man in der Geschichte schon oft genug gesehen.

Gottes durch Mose übermittelten Gebote sind für das ganze Kollektiv und es funktioniert auch nur kollektiv. Die absolute Grundvoraussetzung dafür ist das garantierte Eigentum an Grund und Boden.

[Oleander]

Opfer für aus Versehen begangene Sünden zu bringen ?

Mir fiel grade eine Bibelstelle ein: https://www.bibleserver.com/ELB/Lukas7%2C47

44 Und sich zu der Frau wendend, sprach er zu Simon:

Siehst du diese Frau?

Ich bin in dein Haus gekommen, du hast mir kein Wasser für meine Füße gegeben;

sie aber hat meine Füße mit Tränen benetzt und mit ihren Haaren getrocknet.

5Du hast mir keinen Kuss gegeben;

sie aber hat, seitdem ich hereingekommen bin, nicht abgelassen, meine Füße zu küssen.

46 Du hast mein Haupt nicht mit Öl gesalbt;
sie aber hat mit Salböl meine Füße gesalbt.

47 Deswegen sage ich dir:
Ihre vielen Sünden sind vergeben, denn sie hat viel geliebt; wem aber wenig vergeben wird, der liebt wenig.
48 Er aber sprach zu ihr: Deine Sünden sind vergeben.

Ihre vielen "Sünden" wurden ihr vergeben, weil sie aus Liebe Handlungen setzte...(Ursache-Wirkung)
Jedenfalls Handlungen gegenüber Jesus...

Blöd wäre halt dann, wenn "Simon" nun das selbe tun würde wie diese Frau, damit auch seine Sünden vergeben werden..
Also ein reines (äußerliches) "Nachmachen", weil man sich dadurch erhofft...

Oder einfach nur Anordnungen befolgt, weil es gefordert wird ohne eine "innere" Haltung, aus der man handelt...
Beispiel: Ich stehle nicht, weil das Gesetz (Gott) sagt...
Oder: Ich stehle nicht, weil ich das aus mir selber heraus für schlimm halte...man kann doch nicht einem anderen einfach was wegnehmen...wie furchtbar ist das denn (oder so ähnlich)

[ProfDrVonUndZu]

Deshalb ist ja im Gesetz des Mose noch die Sippenhaft zu finden und gibt es den Befehl andere Völker auszulöschen!

Das mit der Sippenhaft ist nicht ganz so einfach. Zudem gibt es nicht nur Sippenhaft, sondern auch Sippensegen.

2. Mose 20,5 Du sollst dich nicht vor ihnen niederbeugen und ihnen nicht dienen; denn ich, Jahwe, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Ungerechtigkeit der Väter heimsucht an den Kindern, am dritten und am vierten Gliede derer, die mich hassen;
6 und der Güte erweist, auf Tausende hin, an denen, die mich lieben und meine Gebote beobachten.

5. Mose 24,16 Nicht sollen Väter getötet werden um der Kinder willen, und Kinder sollen nicht getötet werden um der Väter willen; sie sollen ein jeder für seine Sünde getötet werden.

Siehe auch 2. Könige 14,6 und Hesekiel 18,19-20

Zu den Völkermorden : Den Amoritern, also den Bewohnern Kanaans, wurde eine 400 jährige Bewährungsfrist gegeben (1. Mose 15,16). Also Israel aus Ägypten zurückkehrte, wurden sie von den Völkern nicht nur unfreundlich empfangen, es wird auch beschrieben, welche Götzendiener diese waren. Ein friedliches Zusammenleben war also nicht möglich. Dass Frauen, Kinder und Greise gleich mit umgebracht wurden kann man als grausam ansehen, aber es wäre für die betreffenden Personen nicht minder grausam gewesen, als Überlebende entweder woanders hingeschickt zu werden auf sich allein gestellt, oder etwa in Israel integriert zu werden. Sie wären immer die Außenseiter geblieben, kein Gesetz hätte dem entgegenwirken können. Das lag z.T. sicher auch an der Starrsinnigkeit und Hartherzigkeit des Volkes Israel, was Gott ja selber beklagt. Gott wäre ihnen also sogar entgegen gekommen, wenn er ihnen sozusagen den Gnadentod gewährte. So zynisch das aus unserer Sicht heute klingt, und mir gefällt es auch nicht, so gab es damals tatsächlich die Haltung, und sowas gibt es auch heute noch, lieber seiner Familie in den Tod zu folgen um bei ihnen zu sein, anstatt hier ohne sie auf Erde zu vegetieren.

Der Autor Ethan Watters schreibt in seinem Buch Crazy like us (S. 84) von einem Fall, bei dem ein Junge aus Sri Lanke bei einem Massaker seinen Vater verlor. Seine Mutter beruhigte ihn damit, dass im Falle eines erneuten Angriffs, sie alle gemeinsam sterben würden. Er beschreibt selber, dass er sich dadurch besser fühlte. Seine Mutter habe nicht versprochen ihn zu beschützen oder dass sie schon überleben würden. Es wäre für den Jungen unerträglich gewesen, alleine zu überleben. Der Kontext dieses Berichts ist völlig unabhängig von der Diskussion über biblische Inhalte.

Siehe dazu auch hier : viewtopic.php?p=456183#p456183

[Oleander]

Wie David und andere darüber klagen, dass es den Gottlosen so prächtig geht und sie selber Drangsal und Verfolgung leiden.

Hat sich daran was geändert?

Sogar "Atheisten" denken manchmal so:
Ich halte die irdischen Gesetze brav ein, zahle meine Steuern, racker mich ab, versuche...und mich trifft immer wieder "Schei..."
Und die Reichen?
Die "Influenzer" hackeln nix und werden durch ihre "Follower" reich, huren herum und blablabla...
Und Ich geh einer "anständigen" Arbeit nach und..."Butterseite" des Lebens...und so...
Oder so:
Ich war immer Gottesfürchtig, warum trifft mich das "Schicksal" so hart?
Warum lies Gott zu, dass mein Kind in die Hände eines "Vergewaltigers" fiel?
Warum musste es ertrinken?

Kann nicht verstehn!
usw.


Hiobserzählung lässt "grüßen"

[Corona]

Die Völker machen sich die Gesetze aus eigenem Bedürfnis heraus. Dem jeweiligen Zeitgeist angepasst.
Das kann man von den Gesetzen die den Israeliten gegeben wurden wohl nicht behaupten. Die Gesetze und das Halten ihrer, bringen intrinsisch Leben, Wohlstand und Gedeihen.
Umgekehrt Fluch, Vertreibung und andere Nöte.

Schön wärs. Sieht man ja in den Psalmen, wie toll es den Gerechten ging und wie leicht sie es hatten. Wie David und andere darüber klagen, dass es den Gottlosen so prächtig geht und sie selber Drangsal und Verfolgung leiden.

Es bringt leider überhaupt nicht das versprochene Wohl, wenn sich eine Einzelperson an alle Vorschriften hält, aber der Rest des Kollektivs, ein Großteil oder auch nur eine Minderheit eben leider nicht. Soll man die alle töten oder schwer sanktionieren ? Das hätte wiederum andere negative Effekte, die noch schlimmer sein könnten, als ihrer Sünde mehr oder weniger freien Lauf zu lassen. Sowas hat man in der Geschichte schon oft genug gesehen.

Gottes durch Mose übermittelten Gebote sind für das ganze Kollektiv und es funktioniert auch nur kollektiv. Die absolute Grundvoraussetzung dafür ist das garantierte Eigentum an Grund und Boden.

Ich schrieb ja von den Völkern.

Dass der einzelne Prüfungen zu bestehen hat in seinem Leben, davon berichten manche Stellen im Tanach. Die Torah wurde genau deshalb in der Wüste gegeben, wo es kein Eigentum an Grund und Boden gibt. Sondern nur das Vertrauen (emunah von emet (Wahrheit)) auf Gott.

[Corona]

Völlig umerziehen tut Gott Israel mit den normativen Satzungen überhaupt nicht, aber die Erwartung ist die, dass sie mit ihren eigenen Maßstäben doch etwas sorgfältiger umgehen und mit dem Urteil nicht so schnell bei der Hand sein mögen, wenn sie merken, dass es immer zurück kommt. Auge um Auge bedeutet ja auch nicht : Lass dir ein Auge ausstechen, damit du auch einen Grund hast, dem anderen ein Auge auszustechen. Oder Opferdarbringung hat auch nicht den Zweck möglichst viel zu sündigen, damit man Gott mit möglichst vielen Opfern erfreuen kann. So hat Israel wohl aber später dann gedacht, weshalb Gott Abscheu vor diesen Ritualen empfunden hat. Sie haben den Zweck gar nicht begriffen und immer noch in Maßstäben der Gottheiten der Nationen gedacht.

Sehe ich auch so.

Corona hat geschrieben: ↑Mo 14. Aug 2023, 07:18
Es sind nunmal einfach geschuldete Pflichtgebote, ohne Rechtsanspruch auf Dank, Gnade oder sonstigen Lohn.

Was genau ? Opfer für aus Versehen begangene Sünden zu bringen ? Oder die Pflicht, nicht aus Versehen zu sündigen ?

Nicht nur die Opfer. Alle Gebote von Gott sind geschuldete Pflichtgebote.

Jede menschliche Rechtssetzung und -anwendung hat immer den impliziten Zweck, die eigenen Ansprüche durchzusetzen und sie der Konkurrenz zu versagen.

Und genau hier setzen doch die Gebote an. Nämlich sich auch zurücknehmen zu können.

Der endgültige Ort der Entscheidung ist aber das Gericht, und nicht das Gesetz. Denn das Gesetz Mose hat menschliche Beauftragte eingesetzt, um zu entscheiden. Es galt das Prinzip der menschlichen Zeugenschaft. Wo kein Kläger, da kein Richter, wo keine Zeugen, da keine Tat. Super, wirklich super wenn das das höchste aller ewigen Ideal sein soll. Aber der Tag kommt, da wird Gott selbst als Zeuge auftreten (Zephania 3,8)

Darum ist ja die Aufgabe eines Richter nicht zu verurteilen. Weil eben nur Gott alle Aspekte kennt. Und es brauchte ja nicht nur zwei unabhängige Zeugen, der Täter musste ja trotz Warnung weiter freveln. Nur dann konnte ein Mensch einen Mensch verurteilen.

Na immerhin, aber zu der Einsicht kamen die Juden auch nur mangels eines Altars und Tempels.

Genau, Einsicht braucht manchmal seine Zeit. Oder, wann kommen Christen zur Einsicht, dass Jesus nichts bringt, wenn man nicht Umkehrt und bereut?

[R.F.]

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Siehe dazu auch hier : viewtopic.php?p=456183#p456183

Erstaunlich, Deine Kenntnisse. Ich nehme an, Du warst bzw. bist als Anwalt oder im Höheren Dienst einer Verwaltung tätig.