Die Bibel an sich.

[Helmuth]

Wie sehen das besonders diejenigen, die an die wörtliche Auslegung der Bibel glauben?

Was ist eine wörtliche Auslegung? Entweder versteht man etwas wörtlich, dann gibt es nichts auszulegen, oder es ist etwas auszulegen, dann darf man ein Wort nicht wörtlich verstehen.

Der Sinn des Threads ist mir noch nicht geläufig. Was genau soll besprochen werden? Welche Kritik soll geübt werden? An der Bibel oder am Ausleger? Kritik an der Bibel setzt einen objektiv gegen einen Bibeltext sprecheden Tatbestand voraus. Ansonsten ist es nicht Biblekritik, sondern nur Kritik am Ausleger und das wäre immer berechtigt.

Es wäre mit Fallbeispielen besser zu erörtern. Ich kenne das Phänomen die Keule zu schwingen, Biblekritik wäre immer unstatthaft, das geht mir schon auf den Keks. Meist sind es Menschen mit herabgesetzer Denkfähigkeit, zum Dialog nich geeignet, weil sie auf bestimmte Theologien indoktriniert sind. Und mit solchen kann man erfahrungsgemäß so gut wie nichts kritisch betrachten, denn ihre Theologe grätscht permanant dazwischen.

Fallbeispiele können sich als nützlicher erweisen Problempunkte aufzuzeigen als nur pauschale Kritik. Meine Kritik an bestimmter Theologie ist ohne Bezug auf ein konkreten Beispiel auch nur pauschal, aber wenn du bestimmte Texte vorlegen könntest, dann ließe sich damit mehr zeigen.

Geht es dir z.B. um die Volxbibel zu kritisieren, so wäre auch das keine Kritik an der Bibel, sondern an ihrer ÜS. Das kann man wieder als Auslegung sehen, wie halt der "Volxmund", der gemein gebildete Mensch die Bibel auffasst.

Ich meine er fasst sie nicht besser oder schlechter als der Hochgebiltete auf, denn das Evangelium ist nicht für Inellektuelle, sondern für Sünder und das sind alle Menschen. Es ist dann nur ein Aspekt der Arroganz, man könne die Bibel nur verstehen, wenn sie nicht in der ELB-CSV Fassung oder einer ihrer gleichwertig vorliege. Es gibt sehr wohl gute und schlechte ÜS, aber die Kriterien dazu setze ich anders.

[Lichtstrebender]

Wie sehen das besonders diejenigen, die an die wörtliche Auslegung der Bibel glauben?

Was ist eine wörtliche Auslegung? Entweder versteht man etwas wörtlich, dann gibt es nichts auszulegen, oder es ist etwas auszulegen, dann darf man ein Wort nicht wörtlich verstehen.

Das würde bedeuten, dass du glaubst , dass ein Wort immer den identischen Sinn hat in jeder Zeit in jeder Kultur mit den gleichen Bildern und Gefühlsassoziationen.

[Rilke]

Deutlich bezieht sich Papias auf die Zeit des Milleniums. Eusebius nennt das eine Behauptung. Wir sehen also, dass sich die alten Kirchenväter nicht immer einig waren.

Sie waren sich nicht immer einig, das stimmt allerdings. Ihre Interpretationen der Schrift sollten auch nicht mit Dogmas verwechselt werden. Das ist - wieder einmal - ähnlich mit der LDS Leitung und ihren persönlichen Meinungen vs. was von Gott verkündet wird.
Ich vergleiche die beiden Kirchen hier, weil du wahrscheinlich nachvollziehen kannst wie ich das meine.
Kleine Notiz: es gibt durchaus die Interpretation, dass die 1000 Jahre eine symbolische Dauer ist und wir uns bereits darin befinden. Das Königreich Gottes auf Erden ist die Kirche, in welchem der Herr regiert. Am Ende dieser Zeit folgt das Zweite Kommen des Herrn.
Aber das ist, wie gesagt, eine Interpretation, es gibt mehrere Ansichten hierbei.

Wieweit diese Schriftrollen selber dem ursprünglichen Text der Verfasser entsprechen, will ich jetzt aussen vor lassen. Aus der Sicht meiner Kirche haben sich da ein paar Fehlerchen eingeschlichen.

Hm, ok, das ist interessant. Wie würdest du in der Hinsicht folgendes Zitat verstehen:

"Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen."
- Matthäus 24, 35

Das wäre ehrlich und vernünftig. Allerdings könnte es dazu führen, das Dogma der kath. Kirche anzupassen.

Das wäre aber kein Problem. Der Bibelkanon wurde nie als abgeschlossen bezeichnet. Es wäre rein technisch möglich, andere bislang verschollene Bücher in die Heilige Schrift miteinzubeziehen.
Die Liste über die Schriften ist somit eine definitive ("a, b, c ist enthalten") aber keine geschlossene ("und nicht mehr") Liste.

[Helmuth]

Das würde bedeuten, dass du glaubst , dass ein Wort immer den identischen Sinn hat in jeder Zeit in jeder Kultur mit den gleichen Bildern und Gefühlsassoziationen.

NIcht ein Wort per se, sondern dessen Sinn, und dazu braucht man auch seinen Kontext. Worte allein bilden keine Aussage, man braucht schon Sätze, dann erst ergeben Worte auch einen Sinn. Über bestimmte Reizworte können wir uns gerne auch unterhalten, aber zuerst über den Sinn.

Der Sinn kann sich m.E. nicht ändern, denn Gott ändert seinen Sinn z.B. mal nicht. Mit einer Sinnesänderung würde man am Ende auch die Bedeutung des Evangeliums anderes verstehen wollen. Und ja, Menschen tun das auch, indem sie ein anderes Evangelium predigen und meinen es wäre schriftkonform. Dann tun sie das entweder aus Unwissen oder aus Vorsatz.

Wie Menschen kulturspezifisch auf das Wot Gottes reagiern ist grundsätzlich irrelevant, das Evangelium hat in jeder Kultur ein und dieslebe Bedeutung. So wird es heute von Chinesen nicht anders als von Südamerikanern verstanden, dennoch können sie ihre Kultur beibehalten, es sei denn sie ist okkult.

Und das Wort Gottes wird auch aus unterschiedlichen Motiven abgelehnt. In dem Sinn gebe ich dir Recht, dass dies kulturspezifisch unterschiedlich aufgefasst wird, wenn man dieses Wort z.B. hernimmt:

Wir aber predigen Christus als gekreuzigt, den Juden ein Anstoß und den Nationen eine Torheit.

Das kann man auch heute immer noch beobachten. Orthodoxe Juden reagieren oft schroff abweisend bis zornig, die Heiden mehr arrogant infolge ihrer sog. Aufklärung über diese quasi Dummheit unseres Glaubens überheblich hinwegsehend.

[Hans-Joachim]

Sie waren sich nicht immer einig, das stimmt allerdings. Ihre Interpretationen der Schrift sollten auch nicht mit Dogmas verwechselt werden. Das ist - wieder einmal - ähnlich mit der LDS Leitung und ihren persönlichen Meinungen vs. was von Gott verkündet wird.

Unsere Apostel müssen sich auch erst einig werden. Bei uns müssen sich gleich die Erste Präsidentschaft und die Apostel zusammen einig werden. Manchmal geht es schnell manchmal kann das dauern.

Hm, ok, das ist interessant. Wie würdest du in der Hinsicht folgendes Zitat verstehen:

"Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen."
- Matthäus 24, 35

Da steht nicht, wo diese Worte enthalten sein müssen. Selbst wenn da jemand ein paar Seiten aus der "Bibel gerissen" hat, können sie von neuem offenbart werden.

Das wäre aber kein Problem. Der Bibelkanon wurde nie als abgeschlossen bezeichnet. Es wäre rein technisch möglich, andere bislang verschollene Bücher in die Heilige Schrift miteinzubeziehen.
Die Liste über die Schriften ist somit eine definitive ("a, b, c ist enthalten") aber keine geschlossene ("und nicht mehr") Liste.

Das gefällt mir. Ich hätte schon befürchtet, es dürfe nichts hinzugefügt werden. Aus Sicht der kath. Kirche könnten also Schriften hinzugefügt werden, damit die Worte Jesu nicht vergehen. Klasse.

[Rilke]

Da steht nicht, wo diese Worte enthalten sein müssen. Selbst wenn da jemand ein paar Seiten aus der "Bibel gerissen" hat, können sie von neuem offenbart werden.

Ok, ich kann deinem Argument folgen.
Wo wir uns widersprechen würden, wäre die Idee einer Neuoffenbarung. Im katholischen Verständnis hatten die Apostel die volle öffentliche Offenbarung und dem kann nichts Neues mehr hinzugefügt werden.
Ach, das ist alles ein anderes Thema und würde stark OT führen, weil es nichts mit den Schriften der Bibel zu tun hätte.

War interessant!

[Lichtstrebender]

Das würde bedeuten, dass du glaubst , dass ein Wort immer den identischen Sinn hat in jeder Zeit in jeder Kultur mit den gleichen Bildern und Gefühlsassoziationen.

NIcht ein Wort per se, sondern dessen Sinn, und dazu braucht man auch seinen Kontext. Worte allein bilden keine Aussage, man braucht schon Sätze, dann erst ergeben Worte auch einen Sinn. Über bestimmte Reizworte können wir uns gerne auch unterhalten, aber zuerst über den Sinn.

Was für Worte gilt, gilt erst dann erst Recht für Sätze.

Wenn Worte unterschiedlich wahrgenommen werden durch eigene Kultur, Erfahrungen etc.,
dann muß das auch (erst Recht) für Sätze gelten.

Manchmal ändert ein Komma die Bedeutung.

Er will Sie nicht.
Er will, sie nicht.

In meiner Biblia Hebriaca sind keine Kommas.

Somit ist alles Auslegung, daher halte ich deine Aussage für falsch

Entweder versteht man etwas wörtlich, dann gibt es nichts auszulegen

Der Sinn kann sich m.E. nicht ändern, denn Gott ändert seinen Sinn z.B. mal nicht. Mit einer Sinnesänderung würde man am Ende auch die Bedeutung des Evangeliums anderes verstehen wollen. Und ja, Menschen tun das auch, indem sie ein anderes Evangelium predigen und meinen es wäre schriftkonform. Dann tun sie das entweder aus Unwissen oder aus Vorsatz.

Gott ändert seinen Sinn nicht, aber die Reife der Menschen ändert sich.
Somit ist die Botschaft immer den Reifegrad der Menschen angepasst, daher gibt es auch einen Unterschied zwischen AT und NT.

Wie Menschen kulturspezifisch auf das Wot Gottes reagiern ist grundsätzlich irrelevant, das Evangelium hat in jeder Kultur ein und dieslebe Bedeutung. So wird es heute von Chinesen nicht anders als von Südamerikanern verstanden, dennoch können sie ihre Kultur beibehalten, es sei sie ist okkult.

Daher sind sich die Christen in der Auslegung auch überall so einig

Und es wird auch aus unterschiedlichen Motivne abgelehnt. In dem Sinn gebe ich dir Recht, dass dies kulturspezifisch unterschiedlich aufgefasst wird, wenn man dieses Wort z.B. hernimmt:

Wir aber predigen Christus als gekreuzigt, den Juden ein Anstoß und den Nationen eine Torheit;

Das kann man auch heute immer noch beobachten. Orthodoxe Juden reagieren oft schroff abweisend bis zornig, die Heiden mehr arrogant infolge ihrer sog. Aufklärung über diese quasi Dummheit unseres Glaubens überhbelich hinwegsehend.

Zum Beispiel das wort "Samariter"

Wikipedia sagt:

Damals galten die Samaritaner den Juden als fehlgeleitete Abtrünnige und wurden gering geschätzt.

Was hätte die damals gesagt, wenn sie das heutige Image des Wortes "Samariter" erleben würden ?

[oTp]

Gott ändert seinen Sinn nicht, aber die Reife der Menschen ändert sich.
Somit ist die Botschaft immer den Reifegrad der Menschen angepasst, daher gibt es auch einen Unterschied zwischen AT und NT.

Darüber kann man wirklich mal nachdenken.

Aber es ist dann sicher noch schwieriger, allgemeingültige Grundwahrheiten für den christlichen Glauben zu finden.

[Hans-Joachim]

Wo wir uns widersprechen würden, wäre die Idee einer Neuoffenbarung. Im katholischen Verständnis hatten die Apostel die volle öffentliche Offenbarung und dem kann nichts Neues mehr hinzugefügt werden.

Es geht ja noch um die Bibel. Nämlich dem hinzufügen. Wir schrieben von den verschollenen Schriften, die zum Kanon der Bibel hinzugefügt werden könnten und der Kanon kein abgeschlossenes Werk sei. Oder verstehe ich das falsch.

[Rilke]

Es geht ja noch um die Bibel. Nämlich dem hinzufügen. Wir schrieben von den verschollenen Schriften, die zum Kanon der Bibel hinzugefügt werden könnten und der Kanon kein abgeschlossenes Werk sei. Oder verstehe ich das falsch.

Nein, stimmt schon so.
Aber wenn wir nun auf das grundsätzlich schon interessante Thema der Offenbarung abseits der Schrift kommen würden, dann täten wir das Thema verlassen.

Was die Schrift angeht, da haben wir einen kleinen Widerspruch in unseren Auffassungen.
Ich vertraue auf die Entscheidung der Synoden, dass die Bibel aus 73 (nicht 66) Büchern besteht. Sieben Bücher wurden durch Martin Luther im Zuge der Reformation aus dem Kanon gestrichen, das war aber dem Christentum der vorherigen 15 Jahrhunderte unbekannt geblieben, für 1500 Jahre lasen alle Christen aus diesen Büchern in den Kirchen. (Ost und West, der 66 Bücher Kanon ist ein Produkt Martin Luthers.)
Die LDS akzeptiert, sofern ich verstehe, 66 Bücher im Kanon der Schrift.

Wieder (mehr oder minder) kleine Randnotiz: Die Lehre des Fegefeuers, des Betens für Verstorbene und weiteres lässt sich ganz klar aus den sieben deuterokanonischen (bzw "apokryphen") Büchern entnehmen.
Martin Luther war mit diesen Lehren nicht einverstanden und auch nicht mit den Büchern, da der masoretische Text der jüdischen Gemeinden diese Bücher des Alten Testaments nicht anerkannte. In der zweiten Tempelperiode wurde in den Synagogen jedoch die Septuaginta gelesen und dort waren die sieben Bücher enthalten. Die frühen Kirchenväter zitierten auch großteils die sieben Bücher mehr oder minder frequentiert als Heilige Schrift und die Synoden erkannten diese als Heilige Schrift an und erklärten dies mit Autorität.