Wer ist der Erzengel Michael?

[Helmuth]

"Der alt ist an Tagen" genügt nicht, um das entweder mit dem Engel Michael oder mit Adam in Verdindung zu bringen, diese Stelle meinst Du ja sicher.

Bei dem ist nicht die Rede von Jesus, sondern das Daniel gezeigte Bild es ist eine visionäre Erscheinung, wie er es in einem, ich vermute, Traum beobachtet hatte. Ich zitiere erst mal:

Ich schaute in Gesichten der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie eines Menschen Sohn; und er kam zu dem Alten an Tagen und wurde vor ihn gebracht.

Das ist also ein Bild, nicht aber die Realität selbst! Das möchte ich von meiner Seite als wichtig für eine korrekte Exegese hervorheben, dass Bilder nicht das Original sind, aber klarerweise ist es eines mit einer für uns alle wichtigen prophetischen Botschaft.

Für mich soll es Gott darstellen. Gott selbst verbietet uns uns Bilder über ihn machen. Er kann uns seine hingegen sehr wohl zeigen. Und bitte, das ist jetzt auch nicht Gott, sondern eben ein Bild, eine Vision, ein Gesicht der Nacht, was ich als Traum deute. Man vermische das nicht mit der Realität, die sich historisch erst einmal ereignen wird.

Doch es gibt in dem Bild noch eine weitere Gestalt, eine der aussieht wie eines Menschen Sohn. Und hier lese ich wieder nichts von einem Engel, der das sein soll, geschweige denn Michael. Wäre er damals schon existent gewesen, könnte sich Gott das Bild aber auch sparen und gleich Jesus, den angeblichen Engel senden.

[Oleander]

...dass er auch als Erzengel Michael auftritt.

Zeig bitte Bibelstellen auf, wo hervor geht, dass Jesus als EM auftrat.
Oder zumindest so interpretiert werden könnte.

Vielleicht gelingt es damit, weiter darüber austauschen zu können?
OHNE Rechthaberei oder Gezänke...

[Abischai]

OHNE Rechthaberei

Blöd wird es, wenn einer wirklich recht hat und das auch weiß, aber sich in die demokratische Masse einreihen soll. Das klappt so nicht, fürchte ich.

[Hans-Joachim]

Alle relevanten Dinge, grundsätzliche Dinge, stehen in der Bibel.

Es steht vieles in der Bibel und vieles ist auch relevant. Doch das AT bezieht sich auf die Generationen, die zu jener Zeit lebten. Und das NT hört mit dem Tod der Apostel auf. Damals sprach Gott zu den Menschen und heute spricht er auch zu den Menschen. Aber was er heute sagt, steht nicht in der Bibel und kann dort auch gar nicht stehen. Deswegen gibt es neuzeitliche Heilige Schriften. Aber das muss man erst einmal glauben.

[Helmuth]

...dass er auch als Erzengel Michael auftritt.

Zeig bitte Bibelstellen auf, wo hervor geht, dass Jesus als EM auftrat.
Oder zumindest so interpretiert werden könnte.

Genau das ist die Krux. Es geht daraus nicht hervor, sondern man muss das so interpretieren. Na Gott sein Dank hangt mein Glaube nicht von theologischer Interpretation ab, aber zum Thema.

Es gibt im gesamten AT nur zwei Bezugsstellen zum Namen des Engels Michael aus dem Buch Daniel. Ich zitiere sie:

Doch will ich dir kundtun, was im Buch der Wahrheit verzeichnet ist. Und kein Einziger steht mir gegen jene mutig bei als nur Michael, euer Fürst.

Und in jener Zeit wird Michael aufstehen, der große Fürst, der für die Kinder deines Volkes steht; und es wird eine Zeit der Drangsal sein, wie sie nicht gewesen ist, seitdem eine Nation besteht bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk errettet werden, jeder, der im Buch geschrieben gefunden wird.

Er wird aber nicht als Engel, sondern als Fürst bezeichnet, hebräisch "Sar". Geht es da überhaupt um einen Engel? Ich denke, dass die Auslegung zulässig ist. Das NT kennt auch nur zwei Stellen, woher wir aus der einen auch die Bezeichnung Erzengel ableiten:

Michael aber, der Erzengel, als er, mit dem Teufel streitend, Wortwechsel hatte um den Leib Moses, wagte nicht, ein lästerndes Urteil über ihn zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich!

Und es entstand ein Kampf in dem Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel.

Auf den 4 Stelle muss man nun diese gesamte Theolgoie mit Jesus als Erzengel Michael aufbauen. Wie viele Stellen, soll ich aber zitieren, wo Jesus als Mensch bzw. Sohn Gottes bezeugt wurde und das aus seinem eigenen Mund? Er gibt sich auch die Bezeichnung Sohn der Menschen, womit er erneut seine Wesen als Mensch bezeugt. Also Engel bezeugt er sich nirgends, Warum denn nicht, wenn er derselbe doch sei?

[Oleander]

Es steht vieles in der Bibel und vieles ist auch relevant.

Es wird schon wieder immer mehr OT...

Also: Woher hast du, dass Adam der Erzengel Michael war?
Kamst du selber drauf, oder wie kommts?

Wenn du nicht antworten willst, auch ok...
Nur, du hast die Aussage in die Gesprächsrunde geworfen.

[Hans-Joachim]

Blöd wird es, wenn einer wirklich recht hat und das auch weiß, aber sich in die demokratische Masse einreihen soll.

Richtig!

[Helmuth]

Ich korrigere und ergänze, es gibt noch eine dritte Stelle aus dem AT, aber sie ist auch aus dem Buch Daniel:

Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir 21 Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen, und ich trug dort den Sieg davon bei den Königen von Persien.

PS an Hans-Jochaim & Co:- Bitte haltet Gesprächsdisziplin. Adam ist hier nicht Thema. Ich versuche mein Wissen vor Ziska aufzubereiten und erwarte mir eine Stellungnahme ihrerseits. Wenn ihr dazwischen mehr trollt als zum Thema beträgt, dann geht das eben wieder nur in die Hose. Im Bibelforum erwarte ich auch seriösen Ernst. Es ist schließlich nicht unwichtig, für wen man Jesus hält. Es hängt dein Leben von ihm ab.

[ProfDrVonUndZu]

Engel und Menschen sind für mich unterschiedliche Geschöpfe Gottes. Wir haben nur einen einzigen Gott, aber er hat nicht nur eine Art an Geschöpfen erschaffen. Der Erzengel Michael ist, wie der Name schon sagt, ein Engel, der Herr Jesus Christus ist aber Mensch.

Es wird aber 1. auch zwischen Christus und Menschen unterscheiden und 2. Menschen als Boten bezeichnet, sogar der Preister als Bote Jahwes (Engel des HERRN, Maleachi 2,7). Ganz so einfach ist das mit der biblischen Kategorisierung also nicht, um hier schematisch irgendwelche Rassen zu belegen. Und auch an dieser Stelle muss ich auch mal wieder darauf hinweisen, dass das AT beim Menschen zwischen Adam und Enosch unterscheidet und dieser Unterschied im Griechischen leider verloren geht. Deswegen ist dieser Unterschied aber nicht unerheblich, sondern die Schreiber des NT setzen die Kenntnis darüber ganz einfach voraus beim Leser. Adam entspricht in etwa dem rousseau´schen "Edlen Wilden", während Enosch der kosmopolitsche Bürger ist.

Es gibt menschliche Boten und es gibt Boten Gottes, die aber auch Menschen sein können. Engel will nichts über eine Gattung von Wesen aussagen, sondern ist lediglich die Funktionsbeschreibung.

Jesus ist auch ein Engel, der Engel des Bundes. Da er von Gott gesandt wurde, ist er sowieso generell ein Bote. Da es aber keine Botennatur gibt, sondern Boten von Gott ad hoc geschickt werden, wäre diese Bezeichnung als Jesu Identität absolut unterkomplex. Sein Auftrag war schon längst vorherbestimmt und deswegen ist er auch Sohn Gottes.

Michael dagegen ist die Bezeichnung für eine Art Verwalter und Fürsprecher des Volkes Israels vor der Welt. Der Hohepriester tritt vor Gott ein, Michael tritt vor der Welt ein. Im Buch Daniel sind keine himmlischen Kämpfe gemeint, sondern die irdischen, die ja historisch auch bestens belegt sind.

[Hans-Joachim]

lso: Woher hast du, dass Adam der Erzengel Michael war?
Kamst du selber drauf, oder wie kommts?

Ich habe doch geschrieben, dass nicht alles in der Bibel steht. Warum schreibe ich das? Weil es noch mehr Heilige Schrift gibt. Und dort finden wir Offenbarungen in Bezug auf Michael, die genau beschreiben, wer er war und ist und welche Rolle er im Plan des Evangeliums einnimmt.