Wer ist der Erzengel Michael?

[Oleander]

Weißt du was Redewendungen sind? Diese ist für mich eine.

Verstehe!
Und wie hast du es mit der Bibelstelle?

11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.

12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes1%2C11

Auf welche Art (WER?) kam er denn in sein Eigentum und wurde von den Seinen nicht aufgenommen?

[Helmuth]

Und doch werden "Engel" Söhne Gottes genannt.

Das ist für mich ein weiterer theologischer Kurzschluss. Menschen sind Menschen und Engel sind Engel. Dass Engel Menschen aufsuchen und miteinander reden können, wird bezeugt. Es gibt also eine Koexistenz, aber das macht sie nicht zu gleichen Wesen. Bislang habe ich keine schlüssige Erklärung erhalten das zu überdenken.

Aber die ZJ gehen noch weiter und lehren die sog. Engel-Mensch-Engel Metamorphose und das anhand der Bibel. Eine doppelte Verwandlung, womit ein Engel Mensch wird, stirbt und nach seiner Auferstehung wird er wieder zum ursprünglichen Engel zurückverwandelt. Darüber war selbst ich erstaunt, was menschliches Denken alles glauben möchte.

Später noch mehr. Lange Texte liest es ja niemand richtig sondern nur quer und pickt sich nur das raus, wo er was sagen kann…

Ich greife das nochmals auf. Ich bin davon ausgegangen, dass wir das diesmal unter uns ohne Unterstellungen behandeln und das ganz nach Bibel. Wie sich die anderen verhalten, dafür sind wir nicht verantwortlich.

Und so viel kam von dir bislang gar nicht. Ich mache dir den Vorschlag, dass du nicht erst kompliziert was lange ausarbeitest, denn das ermüdet auch, weil man sich so nur verfranst. Es muss doch so was Schlüsselverse geben, die wir für sich genauer unter die Lupe nehmen.

Das wäre dann auch kein Herauspicken, sondern soll eine saubere exegetischen Behandlung sein. Und es liegt m.E. ganz bei dir, wie tief du graben willst ohne vorzeitig das Handtuch zu werfen.

[Andy]

@Aslan
Danke für Deine Antwort...sie klingt recht logisch und nachvollziehbar. Ein Engelsführer war der Fürst dieser Welt Luzifer ja zweifelsohne, zumindest nachdem er 1/3 der Engel verführte....und Michael der Erzengel wird in Daniel auch "Fürst" genannt. Drückt das „arch-“ - aus „archangelos“ eventuell dasselbe aus wie Fürst bzw. kann man das gleichsetzen oder gibt es da noch einen Unterschied?....das muss ich mal prüfen.

Der Krieg (Wer ist Michael)

Ist schon ganz interessant, aber die Stimme des Erzengels dann mit Jesus gleichzusetzen ist ungefähr so sinnvoll, wie die Posaune Gottes mit Jesus gleichzusetzen.

Ich hab´s mir nochmal angehört und nicht so verstanden. Er meint eindeutig die Person die mit der Stimme des Erzengels die Toten auferweckt.

als wäre die Bibel ein Mathematik-Lehrbuch zur Lösung der Gleichung: "Wer ist Michael?"

Die einfache Gleichung die er aufstellt ist:
1. aus Judas 9 / Erzengel = Michael
2. aus Thess. 4, 16 / Stimme des Erzengels ertönt = Toten in Christus stehen auf
nach Joh. 5, 26 kann dies nur bedeuten / Michel = Jesus

Ich finde daran nichts verwerfliches. In Offenb. 13, 18 fordert Gott uns sogar zum berechnen auf…hier die Zahl des Tieres um einen bestimmten Menschen zu identifizieren.

Jesus ist aber Herr über alle Menschen und nicht nur über das Volk Israel.

Das stimmt so nicht. Ich möchte sogar behaupten Jesus ist der "Herr" der wenigsten Menschen. Die meisten Menschen haben Satan als "Herr". Und ich sehe mich übrigens nach Röm. 2, 28 auch als Israelit. Gott hat lediglich ein Volk. Die Einteilung in Heilsgeschehen für Juden und Christen (mir fällt gerade nicht der Begriff der das ausdrückt ein) lehne ich ab.

Frage: Bist du ZJ?

Bin ich nicht und war ich nie....exkommunizierter STA.

[jsc]

exkommunizierter STA.

Bisschen ot hier aber ich frag mich dabei, ob du gegangen bist oder gegangen wurdest, weil deine Ansichten ja doch sehr kompatibel mit den sta sind, oder nicht?
Oder gibt es theologische Dinge, die du anders siehst?
Magst du darüber etwas erzählen? Gerne auch neuer Thread oder PM.

[Otto]

Ein Engelsführer war der Fürst dieser Welt Luzifer ja zweifelsohne, zumindest nachdem er 1/3 der Engel verführte.

Ein Engel dient normalerweise Gott. Geistgeschöpfe welche Satan folgten sind keine Engel mehr, sondern Dämonen. Ist ein feiner Unterschied...

Drückt das „arch-“ - aus „archangelos“ eventuell dasselbe aus wie Fürst bzw. kann man das gleichsetzen oder gibt es da noch einen Unterschied?....das muss ich mal prüfen.

Nein, drückt es nicht.. Ein Archangelos kann als Fürst bezeichnet werden, ein Fürst aber ist nicht unbedingt ein Archangelos Das „Arch“ kommt vom griechischen „Αρχηγος“ was so gut wie Chef /Anführer bedeutet .Als Ganzes: Archangellos = Anführer der Engel. Das Wort Erzengel kommt nie in Plural vor. Von der Logik her kann es nur einen Anführer der Engel geben..

2. aus Thess. 4, 16 / Stimme des Erzengels ertönt = Toten in Christus stehen auf

In 1.Thess 4,16 Ist die Stimme des Erzengels, gleich die Stimme Jesu..

Denn der Herr selbst wird mit einem lauten Befehl, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Trompete Gottes vom Himmel herabkommen, und die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen werden zuerst auferstehen

Das Bindeglied zwischen Erzengel und Jesus ist meiner Meinung nach durch diesen Vers ausreichend gegeben. Natürlich gibt es auch hier Kritiker die das in Frage stellen..Jedem das seine...Übrigens, habe deinen Link zum Teil gesehen, der Junge hat Talent..

[ProfDrVonUndZu]

Ich hab´s mir nochmal angehört und nicht so verstanden. Er meint eindeutig die Person die mit der Stimme des Erzengels die Toten auferweckt.

Und dennoch setzt er Michael mit Jesus gleich. Jesus sei einer von vielen Namen, die Jesus trägt. In 1. Thessalonicher 4,16 heisst es wörtlich : "in der Stimme des Erzengels und in der Posaune des Gottes..." Hier geht es nicht um die Stimme, die die Toten gemäß Johannes 5,28 aufweckt auch wenn wir hier die Auferstehung der Toten haben.

Wenn Jesus aber gleich jener Erzengel sein soll, dann wäre er auch die Posaune. Das sagt natürlich Johannes Kramp nicht, aber so müsste er entsprechend schlussfolgern, wenn er die Identität Jesu anhand der genannten Stimme ableitet.

Der Mann, der in Daniel 10 zu Daniel spricht, wird in den Versen 5-6 beschrieben wie der zu Johannes Redende. Jener scheint aber offensichtlich nicht Jesus zu sein, denn er wird von Jesus unterchieden. Es kann sich deswegen wahrscheinlich nur um den handeln, der zuvor schon zu Daniel redete : Gabriel (Daniel 8,16 und 9,21).

Jener Redende bekommt in Daniel 10 Beistand von Michael. Michael wird aber beschrieben als "euer Fürst". Da er zu Daniel redet, kann Michael also nur der Fürst des Volkes sein, dem Daniel angehört. Wenn er im NT Erzengel genannt wird, so kann sich dies folglich nur auf seine Position relativ zum Volk Israel beziehen und so sind die Engel Michaels ebenfalls das Volk Israel.

Michael ist immer der, der Israel anführt. Die Person dahinter kann aber wechseln. In Judas 1,9 wird die Position von Esra bekleidet. Wer sie in anderen Kontexten des Namens Michael ausfüllt, bleibt offen. In Judas 1,9 und in Daniel ist nicht Jesus gemeint, wenn von Michael die Rede ist.

[Helmuth]

Die einfache Gleichung die er aufstellt ist:
1. aus Judas 9 / Erzengel = Michael
2. aus Thess. 4, 16 / Stimme des Erzengels ertönt = Toten in Christus stehen auf
nach Joh. 5, 26 kann dies nur bedeuten / Michel = Jesus

Ja so die Gleichung, und das hätte ich auch verstanden und wäre demnach sogar logisch. Nur setzt der Prediger die Bedingung, Michael wäre der einzge Erzenegel. Weiß du, was Bedingungen bei Gleichungen bedeuten? Sie kann nur unter deren Einhaltung gültig gelöst werden.

Und das habe ich in einem meiner Beiträge dargestellt, dass dem nicht zwingend gegeben sein muss. Es gibt solche Oberste an Engeln über mehrere Völker. Michael wird nur als der Oberste über das Volk Israel genannt. Unser Prof. sieht den Aspekt auch so. Somit ist die Vorausetzung nicht gegeben. Simmt nun meine Annahme, dann wurde diese Gleichung falsch gelöst.

Daher stehe man davon ab die Bibel wie ein Mathematik-Lehrbuch handhaben zu wollen mit Variablen was Zahlen ausmacht. Für diese Räume gelten auch deren spezifische Gesetze. Für geistliche Belange gelten aber auch andere Gesetze, wie das der Geist Gottes festlegt. Der oberste aller Lehrer, ja sicher auch über Mathematik, ist und bleibt dabei der HG und dieser lehrt in allen Belangen schlüssig. Für mich ist es leider nicht schlüssig, daher verweigere ich diese Auslegung.

Der Prediger erwähnt auch das oberste Gesetz, das uns Gott gibt, die Liebe. Diese lässt sich aber deswegen nicht in Gesetze zwängen. Auch da zöge man den Schluss falsch, Liebe rekursiv auf die reine Einhaltung von Gesetzen zurückzuführen. Der HG wird sicher nie dem Wort Gottes widersprechen, soweit auch klar, wohl aber immer wieder den dazu menschlichen Auslegungen.

[ProfDrVonUndZu]

Und das habe ich in einem meiner Beiträge dargestellt, dass dem nicht zwingend gegeben sein muss. Es gibt solche Oberste an Engeln über mehrere Völker. Michael wird nur als der Oberste über das Volk Israel genannt. Unser Prof. sieht den Aspekt auch so. Somit ist die Vorausetzung nicht gegeben. Simmt nun meine Annahme, dann wurde diese Gleichung falsch gelöst.

Im Prinzip seh ich das auch so, nur bin ich eher zurückhaltend, die Fürsten der anderen Völker, also gemeint sind Griechenland und Persien in Daniel 10, als Engelsfürsten zu bezeichnen. Einige Übersetzungen machen aus ihnen wörtlich Engelsfürsten, obwohl sie nur Fürsten genannt werden. Das weckt falsche Assoziationen und hat sicher nicht im Sinne, bei irdischen Soldaten ebenfalls an Engel zu denken, sondern möchte das Geschehen lieber in übeirdische Sphären velegen.

[Otto]

Es gibt solche Oberste an Engeln über mehrere Völker. Michael wird nur als der Oberste über das Volk Israel genannt. Unser Prof. sieht den Aspekt auch so. Somit ist die Vorausetzung nicht gegeben. Simmt nun meine Annahme, dann wurde diese Gleichung falsch gelöst.

Deine Annahme stimmt nicht, weil du Fürst und Erzengel gleichsetzt. Namentlich wird in der ganzen Bibel nur Michael als Erzengel betitelt. Die Verknüpfung zwischen Jesus–Erzengel-Michael steht in 1 Thess. 4,16…

[Otto]

Im Prinzip seh ich das auch so, nur bin ich eher zurückhaltend, die Fürsten der anderen Völker, also gemeint sind Griechenland und Persien in Daniel 10, als Engelsfürsten zu bezeichnen.

Satan hat alle Reiche der Welt Jesus angeboten, weil er der momentane Herrscher über die Nationen ist. Nach Daniel, hatten die damaligen Weltmächte ihren eigenen Dämonen-Fürsten (über den sichtbaren menschlichen natürlich) .Der Engelfürst in Daniel hatte sich mit einen Dämonen-Fürsten auseinander gesetzt. Anders gedacht wäre auch Unsinn ein Engel kämpft gegen z.B. den großen Alexander …