Wer ist der Erzengel Michael?

[Ziska]

Eine Sache noch, welche ich zu diesem Thema ergänzend beitragen kann. Derselbe Fehler, den ich zuvor angesprochen hatte, erfolgte auch an der Stelle:

Wir sehen aber Jesus, der ein wenig unter die Engel wegen des Leidens des Todes erniedrigt war, mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, so dass er durch Gottes Gnade für alles den Tod schmeckte.

Hier ist es aber kein ÜS-Fehler, sondern ein Irrtum seitens des Autors. Ich hatte zuvor schon gesagt, dass Jesus nicht unter die Engel erniedrigt wurde, sondern unter die Elohim dieser Erde, wie das David im AT im hebräischen Urtext so schreibt.

Der Autor des Hebr-Briefes wirft da hin und wieder diese Dinge durcheinander. Es gab also im 1. Jh eine etwas unklare Engelstheologie. Sie könnte sich eingeschlichen haben, weil man als Schriftgrundlage die LXX herangezogen hatte, in der diese Fehler passiert sind.

Der Autor des Hebräer-Briefes ist der allmächtige Gott. Paulus ist der Schreiber…

Ob hier wirklich jemand etwas durcheinander bringt?

Paulus zitiert aus Psalm 8:4-6 NWÜ

4Was ist da der sterbliche Mensch, dass du an ihn denkst? Was ist da ein Menschensohn, dass du dich um ihn kümmerst?
5 Du hast ihn ein wenig geringer als Gottähnliche gemacht,
mit Herrlichkeit und Pracht hast du ihn gekrönt.
6 Du lässt ihn über die Werke deiner Hände herrschen, alles hast du ihm zu Füßen gelegt:

In Hebräer 2:8 b stellt Paulus fest:

Allerdings sehen wir jetzt noch nicht, dass ihm alles unterworfen ist.

Dann sagt Paulus in Vers 9

Aber wir sehen Jesus, der ein wenig geringer gemacht wurde
als Engel, jetzt mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt,
weil er den Tod erlitten hat.
Durch Gottes unverdiente Güte hat er für jeden den Tod geschmeckt

Jesus wurde unter die Engel erniedrigt! Warum?
Weil Menschen eine niedere Spezies sind, als Engel.

Menschen bestehen aus Fleisch und Blut. Engel sind Geistwesen.

Philipper 2:7 Neues Leben
Er verzichtete auf alles;[1] er nahm die niedrige Stellung eines Dieners an
und wurde als Mensch geboren und als solcher erkannt.

Er verließ freiwillig den Platz an der Seite Gottes im Himmel. Er starb freiwillig und wurde wieder von Jehova auferweckt. Nachdem Jesus wieder in den Himmel zurückkehrte wurde er mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt.
Jetzt ist er wieder die zweitmächtigste, die zweithöchste Person im gesamten Universum!

Während der großen Drangsal wird der von Gott eingesetzte König Jesus Christus wieder kommen, um die restlichen treuen Anbeter des wahren Gottes einzusammeln.
Diese werden mit ihm als Könige und Priester amtieren.

Du hast recht. Treue Engel müssen nicht erlöst werden.
Denn nur die Nachkommen Adams sind ohne ihre Schuld in die Sklaverei der Sünde verkauft worden.

Da ist kein Fehler passiert! Die Bibel legt sich selber aus.
Ist etwas unverständlich, einfach andere Bibelverse hinzuziehen.

[Helmuth]

Nun ja, was ist der Mensch, dass Gott seiner gedenkt? Um wen geht es da?
(Wir wären wieder beim Thema a+2=3, a=? )

[ProfDrVonUndZu]

Nun ja, was ist der Mensch, dass Gott seiner gedenkt? Um wen geht es da?

Da kann es sich nur um den gottesfürchtigen Menschen handeln. Nicht um pauschal alle oder irgendwelche Menschen.

Und deiner Kritik am Hebräerbrief und der LXX bezüglich dessen, dass Elohim mit Engel übersetzt wurde, kann ich immer noch nichts abgewinnen. Du meinst, du wüsstest besser, wie das übersetzt werden sollte ? Du weisst mit Gewissheit, was hier mit Engel gemeint ist ? Ich bin sicher, die Schreiber verstanden unter Engel was anderes, als was du darunter vertehst und auch was anderes als die ZJ mit ihren Geistwesen. Von Gott eingesetzte Richter sind natürlich auch Engel Gottes, so wie auch der Priester ein Engel Gottes war. In Bezug auf das Gesetz hat der Sohn aus dem Stamm Juda weder besondere Rechte noch eine eindeutig zugewiesene Position. Der Königsthron leitet sich weder daraus ab, noch dass er die priesterliche Funktion übernehmen könne.

[Helmuth]

Du meinst, du wüsstest besser, wie das übersetzt werden sollte ? Du weisst mit Gewissheit, was hier mit Engel gemeint ist ?

Gewissheit ist zu stark formuliert. Ich sage, Auslegung muss stets schlüssig sein, wie es für das Lösen einer Gleichung a+2=3 nur eine schlüssige Lösung gibt, aber unzählige unschlüssige. Was unschlüssig ist kann rechtens nicht Glaubensgut sein. Schlüssig ist, dass Jesus für kurze Zeit unter uns Menschen erniedrigt wurde.

Ich bin sicher, die Schreiber verstanden unter Engel was anderes, als was du darunter vertehst und auch was anderes als die ZJ mit ihren Geistwesen.

Das meinte ich auch, aber auch, dass es keine einhellige Theologie der Engel gab. Es ist ja dazu vieles auch gar nicht geoffenbart. Hingegen war den Bibelautoren die Theologie über den Sohn Gottes, was seine Sendung betrifft, sehr klar.

Und das steht ja grundsätzlich im Fokus des Briefes an die Hebräer. Jedenfalls gibt es darin keinen einzigen Anhaltspunkt Jesus mit einem Engel zu identifizieren.

[ProfDrVonUndZu]

#Schlüssig ist, dass Jesus für kurze Zeit unter uns Menschen erniedrigt wurde.

Was wiederum nicht ausschließt und auch nicht ausschließen darf, dass Jesus auch ein Mensch war. Sonst würde er uns überhaupt nichts nützen.

Das meinte ich auch, aber auch, dass es keine einhellige Theologie der Engel gab.

Das es diese nicht in der Bibel gibt sagt aber schon eine ganze Menge aus, nämlich, dass das überhaupt nicht notwendig ist.

Jedenfalls gibt es darin keinen einzigen Anhaltspunkt Jesus mit einem Engel zu identifizieren.

Aber eben auch nicht mit einem Menschen. Die Lesart als eine Gleichung führt also offensichtlich in die Irre.

[Magdalena61]

Wer hat den Drachen auf die Erde verbannt? Der Erzengel?

Derjenige Engel der gem. Offb.12;7 mit seinen Engel mit dem Drachen&Kumpanen kämpfte und diese offensichtlich auch besiegte. Steht doch oben unmissverständlich Magda?

Nein, das steht da nicht.

Oder glaubst du etwa der Teufel hätte sich ohne, dass er von Michael(dem Erzengel) besiegt worden wäre von alleine mit einem Arrivederci aus dem Himmel zurückgezogen?

Meiner Meinung nach kann das nur Gott. Luzifer ist ein sehr mächtiger (abtrünniger) Engel.

Schau mal: Der Engelfürst Michael und der Menschensohn kämpfen beide gegen satanische Engelfürsten. Es handelt sich um zwei verschiedene Personen:

Dan. 10, 18- 21 (LUT): Da rührte mich abermals der an, der aussah wie ein Mensch, und stärkte mich und sprach: Fürchte dich nicht, du von Gott Geliebter! Friede sei mit dir! Sei getrost, sei getrost!

Und als er mit mir redete, sah ich mich gestärkt und sprach: Mein Herr, rede; denn du hast mich gestärkt. Und er sprach: Weißt du, warum ich zu dir gekommen bin? Und jetzt muss ich wieder hin und mit dem Engelfürsten von Persien kämpfen; und wenn ich das hinter mich gebracht habe, siehe, dann wird der Engelfürst von Griechenland kommen.

Doch zuvor will ich dir kundtun, was geschrieben ist im Buch der Wahrheit. Und es ist keiner, der mir hilft gegen jene, außer eurem Engelfürsten Michael.

LG

[Helmuth]

Schau mal: Der Engelfürst Michael und der Menschensohn kämpfen beide gegen satanische Engelfürsten.

Derjenige, der mit Daniel geredet hatte, ist m.E. nicht der Menschensohn, denn der lebte ja noch gar nicht. Wie kann der Sohn des Menschen schon vor seiner Geburt Mensch geworden sein?

Ich denke es war der Engel Gabriel, aber es kann natürlich auch ein anderer Engel gewesen sein. Man darf sich dabei nicht verwirren lassen, dass er Mann Gabriel genannt wird. Das war die Erscheinungsform, wie er wahrgenommen wurde. Ich denke aber keiner hat bisher ein Geschlechtsorgan eines Engels gesehen, da sie m.E. auch keines haben.

Während ich noch redete im Gebet, da kam der Mann Gabriel, den ich im Anfang, als ich ganz ermattet war, im Gesicht gesehen hatte, zu mir her zur Zeit des Abendopfers.

Daniel hatte aber mit mehreren Engeln Kontakt, was man hier z.B. lesen kann:

Und ich hörte eine Stimme eines Menschen zwischen den Ufern des Ulai, und er rief und sprach: Gabriel, gib diesem das Gesicht zu verstehen!

Ich denke weiter, wir werden in der Auferstehung ebenfalls geschlechtslos sein, da wir nicht mehr heiraten müssen und auch nicht mehr können. Wir sind aber von der Bezeichung her alle Söhne Gottes der Auferstehung. Sohn hat dann keine Bedeutung mehr als Geschlecht wie hier auf Erden, sondern nur mehr noch als Wesen.

Allerdings sind wir weiter Menschen. Ein Mensch ist ein Mensch und ein Engel ist ein Engel, im Himmel wie auf Erden, darin gibt es keine Metamorphose, was sich ZJ einreden, warum auch immer. wobei der Rangunterschied Gott - Mensch - Engel für immer und ewig bestehen bleibt.

[oTp]

Was soll ich denn aus der Bibel Genaues über Engel herauslesen ? Sie gibt nun mal keine genaue Engelslehre her.

Anhand der Bibel würde ich Jesus und Michael nicht für ein und dasselbe Wesen halten.

Man kann sich viel an Zusammenhängen in die Bibel hineindenken. Und darin eifern, wer die Bibel am besten und am umfassendsten versteht. Da ist dann eher Phantasie gefragt.

[Helmuth]

Anhand der Bibel würde ich Jesus und Michael nicht für ein und dasselbe Wesen halten.

Mich verwirrt dabei aber deswegen nicht alles, aber vielleicht die ZJ, z.B. auch diese Worte:

Die Söhne dieser Welt heiraten und werden verheiratet; die aber für würdig erachtet werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.

Die Söhne der Auferstehung sind Engeln gleich kann man natürlich wieder hervorragend missinterpretieren. Im Grunde genommen drehen sich viele ihre Auslegung danach, wie sie es brauchen. Sie erfinden so aber Aussagelogik neu.

Berücksichtigt man aber auch immer übergreifende Kontexte und nagelt man sich nicht nur an einer Aussage fest, dann zerbrechen viele Theologien auch wieder in sich zusammen. Zum Beispiel benötigen Engel keine Erlösung, Menschen allerdings schon, welche für würdig erachtet werden jener Welt teilhaftig zu sein, über die Jesus redet.

[oTp]

Sehe ich auch so, Helmuth.