Wer ist der Erzengel Michael?

[Heinz Holger Muff]

"Wer ist der Erzengel Michael?"

Was für eine Frage? Entweder derjenige bei dem Jesus Christus nach Luther 1545 gem. 1.Thessalonicher 4;16 bei der Auferstehung der Toten sich dessen Stimme borgen muss........
Luther 1545

16Denn er ſelbs der HErr wird mit einem Feldgeſchrey vnd ſtimme des Ertzengels / vnd mit der poſaunen Gottes ernidder komen vom Himel / Vnd die Tod­ten in Chri­ſ­to werden auff­er­ſte­hen zu erſt.

..........obiger Erzengel der Jesus o. seine Stimme ausleiht, aber offensichtlich gem. einer anderen Übersetzung wie folgt ihm gleichzeitig das OK dazu gibt wann er die Toten gefälligst auferstehen lassen darf:

16 Denn er selbst, Jesus, der Herr, wird vom Himmel, aus der Wirklichkeit Gottes, herabkommen, und zwar dann, wenn die Stimme des obersten Himmelsengels erschallt und die Gottesposaune ertönt. Dann werden die Toten, die sich im Kraftfeld des Messias befinden, zuerst auferstehen.

Jetzt (endlich) alles kloar wer der Erzengel Michael ist?

[rellasch]

Wo steht in der Bibel, wer der oberste Himmelsbote ist?

[Helmuth]

Wo steht in der Bibel, wer der oberste Himmelsbote ist?

Genau, und damit hat sich's. Es gibt mehrere Oberste, aber es wird nicht bezeugt, ob es einen einzigen über alle Engel gibt. Daher ist diese Prämisse nicht erlaubt zu setzen. Aber selbst wenn es den gäbe, einfach nur mal gesetzt den Fall es wäre jener Erzenelge Michael, so macht das aus ihm noch lange keinen Menschen.

Man kann es als Arbeitshypothese setzen, was ich getan habe. Ich habe die sich damit ergebenden Widersprüche aufgezeigt, die aber von keinem aufgelöst werden konnten. Man blieb mehr bei einer Proklamation bestimmer Biblestellen, was aber keine Argumenatation ist. Die dazu besten Argumente lieferte Andy, er stellte aber keine Klarheit der Eindeutigkeit her.


Schlussbemerkungen zum Thema

Es gab zwei Durchläufe mit der Möglichkeit die von den ZJ vertretene These zu bestätigen. Danach hab ich anhand des Hebräer-Briefes gezeigt, der sich insbesonders in seiner Einleitung mit der Stellung des Sohnes im Verhältnis zu den Engeln beschäftigt, dass es ausgeschlossen ist, Michael hätte dieselbe Stellung wie Jesus, und sie sind ja auch nicht ident.

Dieses Denken hat auch sonst keine theologische Grundlage durch die Bibel, als sie uns Menschen und Engel als unterschiedliche Wesen bezeugt. Es entsteht so ein Kurzschluss im Denken. Hier stellt sich die für mich berechtigte Frage, welcher Glaube das ist? Glaubt ein solcher in seinem Denken manipulierte Mensch wirklich noch an den Jesus, der uns durch sein Blut für Gott erkauft hat?

Das werden wir im Einzelfall nicht klären können und wäre auch nicht meine Aufgabe, aber so wie ich die ZJ kenne, haben die meisten gar nicht den HG. Anders ist es mir unerklärlich, wie man geleitet vom HG an eine unbelegte These glauben kann.

Aus meiner Sicht setze ich nun von meiner Seite das endgültige Ende. Ich sehe keinen Fortschritt einer Annäherung. Auch die Nachbesprechung mit dem Prof. hat keine weitere Einsichten gebracht. Ihm ging es mehr um die Theologie der Engel allgemein. Das kann in einem anderen Thread gemacht werden, hier klärt es nichts.

Hier sollte gezeigt werden, ob Michael Jesus ist und meine klare Antwort lautet: Nein! Der Sohn Gottes steht auch über allen Obersten der Engel. Die Engel dienen ihm und nicht umegekehrt, was die Stellung anbelangt. Und wer ist Michael? Er bleibt selbstverständlich ein Erzengel, ich beraube ihn weder durch meine Glauben noch auf rein theologischer Basis seiner Stellung als Engelsfürst.

[Andy]

Danach hab ich anhand des Hebräer-Briefes gezeigt, der sich insbesonders in seiner Einleitung mit der Stellung des Sohnes im Verhältnis zu den Engeln beschäftigt, dass es ausgeschlossen ist, Michael hätte dieselbe Stellung wie Jesus,

Deine Erklärungen zum Hebräerbrief habe ich alle nochmal nachgelesen. Was Du damit aufzeigen und bewiesen sehen willst ist zumindest mir ein Rätsel geblieben. Nein, Jesus gehört nicht zu der (Gattung) Engel und steht positionell über den Engeln. Richtig. Aber dass Michael und damit dann auch Jesus dieser Gattung angehören soll, weil er der Erzengel (Engelsführer) ist, ist und bleibt auch nach Deinen Erklärungsversuchen mit dem Hebräerbrief völliger Unsinn.

[ProfDrVonUndZu]

Auch die Nachbesprechung mit dem Prof. hat keine weitere Einsichten gebracht. Ihm ging es mehr um die Theologie der Engel allgemein. Das kann in einem anderen Thread gemacht werden, hier klärt es nichts.

Und dir geht es darum, deine "Theologie" aus der Schusslinie zu nehmen.

Danach hab ich anhand des Hebräer-Briefes gezeigt, der sich insbesonders in seiner Einleitung mit der Stellung des Sohnes im Verhältnis zu den Engeln beschäftigt, dass es ausgeschlossen ist, Michael hätte dieselbe Stellung wie Jesus,

Deine Erklärungen zum Hebräerbrief habe ich alle nochmal nachgelesen. Was Du damit aufzeigen und bewiesen sehen willst ist zumindest mir ein Rätsel geblieben. Nein, Jesus gehört nicht zu der (Gattung) Engel und steht positionell über den Engeln. Richtig. Aber dass Michael und damit dann auch Jesus dieser Gattung angehören soll, weil er der Erzengel (Engelsführer) ist, ist und bleibt auch nach Deinen Erklärungsversuchen mit dem Hebräerbrief völliger Unsinn.

Aus der Aussage gemäß Hebräer 1,6 und 1. Petrus 3,22 dass Engel Jesus anbeten werden und sie ihm untertan sind, kann eben noch nicht geschlossen werden, dass Jesus selbst ein bzw. der Erzengel ist. Er steht damit zwar über den Engeln, trotz und obwohl er unter die Engel erniedrigt wurde, denn dies war wiederum nur temporär, was ja in 1. Petrus 3,22 betont wird und sich ab der Himmelfahrt geändert hat. Dies hat aber rein gar nichts mit Michael zu tun. Dass Jesus in der Position eines Engels war oder ist, ist damit allerdings auch überhaupt nicht ausgeschlossen. Nur weil ich einen PKW Führerschein habe, ist das nicht gleichzeitig auch eine Fluglinzenz, obwohl PKW wie Flugzeuge beide motorisiert sind. Allerdings wird die Fluglinzenz auch nicht deswegen verwehrt, weil ich schon einen PKW Führerschein habe.

[Helmuth]

Er steht damit zwar über den Engeln, trotz und obwohl er unter die Engel erniedrigt wurde, denn dies war wiederum nur temporär, was ja in 1. Petrus 3,22 betont wird und sich ab der Himmelfahrt geändert hat.

Ah, sehr gut, das habe ich sozusagen für dieses Thema dazu noch gar nicht entdeckt.

Der, in den Himmel gegangen, zur Rechten Gottes ist, indem Engel und Gewalten und Mächte ihm unterworfen sind.

Ich habe aber nicht vor, das nun weiter zu diskutieren, denn es ergibt sich auch damit nichts Neues, sondern es werden Dinge nur in Schleife wiederholt. Diese Stelle ist aber hilfreich, gegebenfalls sogar für die ZJ, welche die Herrschaft der Söhne Gottes der Auferstehung auf Erden beschränkt sehen wollen. Dafür meinen Dank.

[Lena]

Der Engelfürst Michael ist nicht der Friedefürst.
Denn dieser ist auch der ewig Vater.

[Oleander]

Ich habe aber nicht vor, das nun weiter zu diskutieren,

Du!

Aber dürfen andere sich dazu noch äussern und ihre Gedanken dazu noch einbringen?

[Otto]

Nun vertreten die ZJ eine weitere Doktrine, dass man weder Engel noch Jesus anbeten darf,

Diese „Doktrin“ ist fester Bestandteil der Bibel ja eine absolute Wahrheit. Sie wird 1) Durch JHWH selbst bestätigt:

denn du sollst nicht einen anderen Gott anbeten; denn Jehova, dessen Name Eiferer ist, ist ein eifernder Gott;

und 2) Durch Jesus selbst:

Da spricht Jesus zu ihm: Geh hinweg, Satan! denn es steht geschrieben: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen.

Du darfst natürlich Jesus anbeten, musst ihn aber dafür sogar höher setzen als Gott/JHWH. Und schon steckst du gefangen in die Trinitäts-Blase . Wie war das mit der ZJ Doktrine?

Wie gehen die ZJ damit um? Sie lehren, dass das Wort anbeten eine andere Bedeutung habe. Damit beachten sie wiederum nicht, dass dieses Wort in etlichen anderen Kontexten klar für die Anbetung gebraucht wird.

Das griechische Wort „Προσκυναω“ kann mit huldigen übersetzt werden. Der Leser kann aus dem Zusammenhang ermitteln, ob damit nur eine 1)Huldigung in Form einer Ehrfurchtsbezeigung gemeint ist oder 2)eine Huldigung in Form von Anbetung. Ein paar Beispiele wo Huldigung (Προσκυναω) nicht als Anbetung gemeint ist:

Und als sie in das Haus gekommen waren, sahen sie das Kind mit Maria, seiner Mutter, und sie fielen nieder und huldigten ihm[8], und sie öffneten ihre Schätze[9] und opferten ihm Gaben: Gold und Weihrauch und Myrrhe[10]

Hatten die Astrologen Jesus hier angebetet? Nein.

26 Da warf sich der Knecht nieder, huldigte ihm und sprach: Herr, habe Geduld mit mir, so will ich dir alles bezahlen!

Hatte der Knecht aus diesem Gleichnis seinen Herrn angebetet? Nein!

19 Und sie schlugen ihn mit einem Rohr auf das Haupt und spien ihn an, und sie beugten die Knie und huldigten ihm.

Hatten die römische Soldaten Jesus hier angebetet? Nein! So auch hier:

Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in die Welt einführt, sagt er: Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen.

Quelle https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/b ... br1.html#6

Werden alle Engel Jesus anbeten? Nein! (2 Mo 34,14;Mt 4,10)

Nein, Jesus gehört nicht zu der (Gattung) Engel und steht positionell über den Engeln. Richtig.

Und welcher Gattung gehört nun Jesus jetzt?

[Oleander]

eine absolute Wahrheit.