Jerusalem - die Hure Babylon

[rellasch]

Ich lese die Offenbarung nicht als eine Enthüllung, die seit 2000 Jahren auf sich warten lässt. Sondern als Brief an sieben Gemeinden in Asien, denen Johannes eine Vision schildert, die "in Bälde" (schnell) geschehen soll und ihnen (den Gläubigen der damaligen Zeit in den Gemeinden) die Hintergründe des Zeitgeschehens in der geistigen Welt verständlich macht.

Im folgenden ein Textausschnitt aus der Kommentierung von Th. Jettel (dem Mitübersetzer der BidF) zu dem ich im Schluss verweise. Er weist aus der Schrift nach, dass die "Hure Babylon" Jerusalem (gewesen) ist

Exkurse zur Frage nach der Identität von Babylon

Der himmlische Bote sagte dem Apostel Johannes, wer die Hure ist (Off 17,18): „Die Frau, die du sahst, ist die große Stadt, die die Königsherrschaft über die Könige des Landes (o.: der Erde) hat.“.
Mehr braucht der Engel dem Apostel Johannes nicht zu sagen. Die Aussage war klar genug. Die Stadt muss demnach eine bekannte sein. Es kommen letztlich nur zwei in Frage: Rom oder Jerusalem.
Viele bibeltreue Vertreter der Auffassung, die Stadt sei Rom, deuten die Hure auf das religiöse römische System, die römisch katholische Kirche und auf den Vatikanstaat (einen Stadtteil von Rom) und/oder im weiteren Sinne auf die Ökumene oder eine „endzeitliche, synkretistische Welteinheitsreligion“.

Aber eine Religion, eine Ökumene oder die Kirche, ist nicht „die große Stadt“. Und inwiefern soll der Fall jener Religion oder Kirche für die ersten Leser der Off von Belang gewesen sein? Aus welcher Stadt sollten die Briefempfänger „herausgehen“ (18,4)?
„Babylon“ muss nach Off 18,20 eine bereits damals bekannte Größe gewesen sein. Nicht die Ökumene oder Welteinheitskirche verfolgte damals die Apostel, die Heiligen und die Propheten. Die katholische Kirche als solche gab es noch nicht. Die römische Kirche entstand erst mit dem Papsttum, frühestens gegen 400 n. Chr. Die vehementesten Christenverfolger in der damaligen Zeit waren nicht Katholiken oder Ökumeniker, sondern die Juden, die „Synagoge des Satans“ (Off 2,9; 3,9; 1Thes 2,14–16).
Der Aufruf „Geht aus ihr hinaus, mein Volk“ (18,4) war für die d a m a l i g e n Leser äußerst aktuell.

Einige Fakten
1. Von Off 17,18 her ist die „große Stadt“ eine vom AT her bekannte Stadt (11,8; 18,9. 10): Sie hat „die Königsherrschaft über die Könige des Landes“. Die Brautstadt ist durch die Verwerfung ihres Königs (1Thes 2,14. 15) zur ehebrecherischen Hure geworden (vgl. Hos2,4–15; Jes 1,21) und die Versammlung Jahwehs zur „Synagoge des Satans“ (Off 2,9; 3,9).
Die Braut des Königs hat den Messias getötet. Sie ist zur „Witwe“ geworden (Off 18,7; vgl. Klg 1,1). Das ursprünglich ihr verheißene Königtum (Hes 16,13) wurde von ihr genommen (Mt 21,43). Sie gibt sich jedoch nach wie vor als „Königin“ aus (Off 18,7. 8): „Wie viel sie sich verherrlichte und in Üppigkeit lebte, so viel Qual und Trauer gebt ihr, weil sie in ihrem Herzen sagt: ‘Ich sitze als Königin, und eine Witwe bin ich nicht, und Trauer werde ich auf keinen Fall sehen. ’“
Vgl. mit Klg 1,1: „Wie sitzt einsam die volkreiche Stadt, ist einer Witwe gleich geworden die Große unter den Völkern! Die Fürstin über die Provinzen ist fronpflichtig geworden.“
Jerusalem war seit langer Zeit „die Große unter den Völkern“, „die Fürstin“ (vgl. auch Jes 2,3; 60,1ff; 62,3. 4; Ob 21; Mi 4,8).
2. Die Stadt wird eine große Hure genannt. Sie hat in der Vergangenheit eine Geschichte, die sie eng mit dem Gott Israels verbindet. Sie hatte eine Bundesbeziehung zu Gott, gleichsam eine „Ehe“ (Hes 16,8–14; Jer 2,2; vgl. Hos 2,4ff), wurde aber durch ihren Götzendienst zur „Hure“: Jes 1,21: „Wie ist zur Hure geworden die treue Stadt!“ Hes 16: V. 1: „So spricht der Herr, Jahweh, zu Jerusalem: … 15: Aber du vertrautest auf deine Schönheit; und du hurtest auf deinen [guten] Namen ‹und Ruf› hin. Und du ergossest deine Hurerei über jeden Vorübergehenden: ihm wurde sie zuteil. … 23: Und es geschah, nach all deiner Bosheit – wehe, wehe dir!, spricht der Herr, Jahweh – … 38-41: Und ich richte dich nach den Rechtsbestimmungen für Ehebrecherinnen und Blutvergießerinnen und bringe Zorn und Eifer über
dich. Und ich gebe dich in ihre Hand, und sie werden deinen Hurenaltar zerstören und deine Höhen niederreißen und dir deine Kleider ausziehen und deine prächtigen Geschmeide nehmen und dich nackt und bloß liegen lassen. Und sie werden eine Versammlung gegen dich heraufkommen lassen und dich steinigen und werden dich mit ihren Schwertern niedermetzeln. Und sie werden deine Häuser mit Feuer verbrennen und Strafgerichte an dir üben vor den Augen vieler Frauen. Und so werde ich dich aufhören lassen, Hure zu sein, und Lohn wirst du nicht mehr geben.“
Das alttestamentliche Jerusalem war durch seinen Götzendienst und Abfall von Jahweh zu einer Hurenstadt geworden.
Im Text geht es noch weiter

https://jettel.ch/wp-content/uploads/20 ... ez2022.pdf

Über diese Sicht würde ich gern diskutieren

[rellasch]

Folgender Zusatz wäre zum Verständnis dieser Sicht vieleicht noch wichtig:

Die Ablöse des alten Jerusalem durch das neue Jerusalem: Off 17–21
Die „Große Stadt“ in der Off. heißt geistlich gesprochen „Sodom“ und „Ägypten“, es ist die Stadt, „wo auch ihr Herr gekreuzigt wurde“ (Off 11,8). Sie wird in 14,8 nochmals erwähnt als die Stadt, die „alle“ Völker/Heiden mit ihrer Unzucht getränkt hat. In 14,20 wird ihr Gericht beschrieben; außerhalb der Stadt wird die Kelter des Grimmes Gottes getreten und das Blutmeer ergießt sich über 1600 Stadien weit (4x4x10x10 Stadien, d. i. ca. 296 km, etwas mehr als die
Länge Palästinas). In 16,19 steht die „große Stadt“, die geistlich gesprochen nicht nur „Sodom“ und Ägypten“, sondern auch „Babylon“ heißt, im Gegensatz zu den „Städten der Heiden“.
Sie ist die „große Hure“ (17,1) und Mutter der Huren (17,5) und der Gräuel des Landes. Sie ist verantwortlich für den Tod der Propheten, Apostel und Heiligen (17,6; 18,20) und „von allen denen, die auf der Erde (o.: im Lande) hingeschlachtet worden sind“ (18,24). Sie steht in einer Bundesbeziehung zu Gott (Bild der Ehe), die sie aufgrund von Götzendienst und geistlicher Hurerei gebrochen hat. Off 18 beschreibt das Gericht über diese Stadt. Nach ihrem Tod findet die Hochzeit des Lammes mit der „Braut“ statt.
Die „Braut“ steht im Gegensatz zur „Hure“. D. h. nachdem Gott durch das Gericht über die Stadt die alte Bundesbeziehung abgebrochen hat, geht er die neue Bundesbeziehung mit der Braut ein. Der Name der Braut ist „das neue Jerusalem“. Sie ist die andere „große Stadt „in der Off (Off 21). Sie steht im Gegensatz zu dem alten Jerusalem, welches aufgrund seiner Hurerei geistlich gesprochen „Sodom“, „Ägypten“ und „Babylon“ geworden war. Dort wurde der Herr gekreuzigt, sie erhält wegen ihrer Verwerfung des Messias die Namen „Sodom“ (wegen ihrer geistlichen Hurerei und des göttlichen Gerichts, das auf sie wartet; 5Mo 29,22–28; 32,32; Jes 1,10. 21; 3,9; Jer 23,14; Hes 16,46 ff), „Ägypten“ (wegen ihrer widergöttlichen Versklavung der Menschen und wegen der schrecklichen Gerichtsplagen, mit denen Gott sie richten wird – vgl. Off 8–9 und 16) und „Babylon“ (wegen ihrer götzendienerischen geistlichen Hurerei – vgl. Jes 1,21; Jer 2,2. 20;
3,1–10; 13,27; Hes 16; Hes 23 – und wegen des Gerichtes durch Gott, das jenem über Babel ähnlich ist).
Jerusalem ist schuldig am Blut der Märtyrer (Jer 2,30. 34; Mt 23,34–37; Lk 13,33). Jerusalem hatte „die Königsherrschaft über die Könige des Landes“ (Off 17,18; vgl. mit Klg 1,1).
Off deckt dasselbe Thema ab, wie bei den Synoptikern die Ölbergrede. Das Neue Jerusalem steht dem alten gegenüber. Es geht in der Off nur um diese beiden Städte. Der Schlüssel für das Verständnis dieser beiden Städte ist Gal 4,25. 26. Da wird das „jetzige“ (fleischliche) Jerusalem dem himmlischen (dem „Jerusalem droben“) gegenübergestellt. Weitere Stellen: Hebr 11,16; 12,22 und 13,14:
Die Stadt mit den bleibenden, festen Fundamenten ist das himmlische Jerusalem. Die Stadt, die nicht bleibt, ist das irdische Jerusalem.
Es ist offensichtlich, dass der Skopus der Offenbarung die Gegenüberstellung der beiden großen Städte ist.
Wenn die Hure 70 n. Chr. fiel, so hat 70 n. Chr. die Braut die Hure abgelöst. Die Hochzeit der Braut muss demnach 70 n. Chr. gewesen sein. Da es sich aber um geistliche Wirklichkeiten handelt, haben natürlich die Menschen, die damals auf Erden lebten und die Ereignisse von 66–70 n. Chr. überlebten, das nicht gesehen.
Was mit der Zerstörung Jerusalems verging, „jene Welt“, jene „Himmel und Erde“, war nicht die materielle Welt an sich, sondern die „Welt“ des irdischen Königreiches Gottes im AT: das diesseitige Jerusalem, das von Händen gemachte Tempelheiligtum (vgl. Hebr 9,1: „ein weltliches“ Heiligtum; 9,24: „von Händen gemachtes Heiliges“), der fleischlichen Gottesdienst (Hebr 9,10: „Verordnungen des Fleisches“; 7,16: „Gesetz eines fleischlichen Gebotes“) und die schattenhaften Dinge des Gesetzes (Hebr 10,1).
Der Herr Jesus Christus nannte in Joh 13–16 das Judentum die „Welt“; vgl. auch Hebr 12,26–28 und 13,14, geschrieben wenige Jahre vor 70 n. Chr.)
Das, was um 70 n. Chr. geschah, war weitreichende als üblich angenommen. Es hat große heilsgeschichtliche Bedeutung.
Mit der „Stätte“, die der Herr den Jüngern „bereitete“ (Joh 14,1–3), ist das neue Jerusalem gemeint, das neue „Haus“, in dem der Vater mit den Seinen „wohnt“ (Off 21,3). Das „Bereiten“ der Stätte dauerte bis ca. 70 n. Chr.

Quelle: siehe oben

[ProfDrVonUndZu]

Thomas Jettel ist ein Anhänger der präteristischen Auslegung. Diese Art wurde hier vor längerer Zeit schon ausgiebig diskutiert. Nach meiner Auffassung steht und fällt der Präterismus mit der Datierung der Offenbarung. Er setzt meist stillschweigend voraus, dass die Offenbarung deutlich zeitlich vor der Zerstörung des Jerusalemer Tempels im Jahre 70 n. Chr. verfasst wurde. Dafür gibt es Argumente, aber aus meiner Sicht kein besonders überzeugendes. Die Tradition und auch die universitäre Bibelwissenschaft vertreten weitgehend die Spätdatierung der Offenbarung für das Ende des 1. Jahrhunderts.

Dass Thomas Jettel in seinem 247 Seiten umfassenden Text die Frage nach der Datierung nicht aufwirft (zumindest kommt der Begriff nicht vor), spricht für mich dafür, dass er sie unter den Teppich kehren will.

[rellasch]

Den anderen einzuordnen und die Schubladen schön getrennt halten - ist eine Möglichkeit.

Was ich hier aber viel wichtiger finde - was machst du mit der Auslegung selber. Sie ist biblisch fundiert und bringt biblische Zusammenhänge, die zum Verständnis wichtig sind.

Jettel zeigt anhand der Schrift, warum er Jerusalem für die Hure Babylon hält.
Was bringst du biblisch dagegen?

[rellasch]

Dass Thomas Jettel in seinem 247 Seiten umfassenden Text die Frage nach der Datierung nicht aufwirft

Ich habe die Zuordnung auch nicht gefunden, auch bei Jentzen nicht und Thomas gerade eine Mail geschickt. Interessiert mich jetzt auch

[ProfDrVonUndZu]

Wie gesagt, das wude schon ausgiebig diskutiert. Ich neige nicht unbedingt dazu, diese Debatte wieder fortführen zu wollen.

Vorenthalten will ich aber nicht folgenden Text mit Gründen für die Frühdatierung der Offenbarung von Thomas Schirrmacher

https://www.thomasschirrmacher.info/art ... -70-n-chr/

[Helmuth]

Aus deinem Text:

Die Aussage war klar genug. Die Stadt muss demnach eine bekannte sein. Es kommen letztlich nur zwei in Frage: Rom oder Jerusalem.

Schon hier kann ich es beenden. Der Engel Jesu zeigte Johannes keine reale Stadt, sondern eine Vision. Und mit diesem Fehlschluss geht es dann halt weiter. Einmal falsch abgebogen reicht schon.

[ProfDrVonUndZu]

Schon hier kann ich es beenden. Der Engel Jesu zeigte Johannes keine reale Stadt, sondern eine Vision. Und mit diesem Fehlschluss geht es dann halt weiter. Einmal falsch abgebogen reicht schon.

Genau, Rom ist der aufgestellte Pappkamerad, dem dann die präteristische Antithese entgegen gehalten wird. Aber da vermute ich noch nicht mal trickserische Absicht, sondern nur ein Brett vorm Kopp, weil Rom ja auch für die traditionelle Auslegung der Offenbarung keine unwesentliche Rolle spielt. Man kann sich gar nicht vorstellen, da rüber hinaus zu blicken.

[Ziska]

Die Hure Babylon ist keine Stadt.

„Babylon die Große“ ist das Weltreich der falschen Religion!

[rellasch]

Der Engel Jesu zeigte Johannes keine reale Stadt, sondern eine Vision.

Der ganze Brief ist an sich eine Vision und ab Kapitel 4 lesen wir eine große Vision.
Was soll Gott denn Johannes in einer Vision anders zeigen als eine Vision?
Aber die Vision handelt von einer Stadt:

[Off 17,18] 18 Und die Frau, die du sahst, ist die große Stadt, die das Königtum hat über die Könige der Erde.

Es geht um eine große Stadt