Alles IHM untertan?

[rellasch]

Petrus interpretiert die Nationen, Könige und Oberste also nur im repräsentativen Sinne. Er meint nicht, dass die ganze Welt buchstäblich an einem Ort versammelt war. Es ist immer ein Problem, wenn spezifische Aussagen universalisiert werden. Ja, es gewisse Mächte Jesu seit seiner Himmelfahrt untertan, aber eben nicht alle. Die Aussage sollte vielleicht viel mehr als Option verstanden werden. Auch der Fürst der Welt wurde laut Jesus doch im Zuge der Kreuzigung hinaus geworfen. Von wo überhaupt ? Wenn damit tatsächlich der Satan gemeint sein soll, scheint ja problematisch, dass dieser in Offenbarung 12 immer noch im Himmel ist und auch Paulus und Petrus davon sprechen, dass er noch sein Unwesen treibt. Das Ganze ist schon ziemlich erklärungswürdig.

Für mich gibt es nicht nur die irdische - sondern auch eine "himmlische" geistige Welt, aus der heraus auch die Erde gestaltet und beeinflusst wird.
Das Problem mit Satan verschwindet, wenn die Offenbarung des Johannes ein Brief an sieben Gemeinden der damaligen Zeit, mit der Vision in der himmlischen / irdischen Welt zur damaligen Zeit ist.
Der Satan ist also schon lange nicht mehr im Himmel - aber da haben wir ja unterschiedliche Sichtweisen.

Ja - der Lukas beschreibt die irdische Situation - Paulus oben die geistliche. Und ich würde das jetzt nicht in einen Topf werfen

[Helmuth]

Was bitte ist hier denn so ein Thema? Nach der Himmelfahrt Jesu, so um das Jahr 32 nach Christus wurde Jesus in die Stellung als Elohim über Himmel und Erde erhoben. Da gibt es dann nichts mehr, was ihm nicht unterworfen wäre.

Es wird dann völlig unerheblich was ein Petrus oder ein Paulus dazu weiter schreiben würde. Diese Fakten hat Gott gelegt. Alles ist Jesus seitdem untertan. Und nun warten wir auf die Erfüllung einer damit noch ausstehden Weissagung, wie sie auch schon lange an David ergangen ist:

Von David, ein Psalm. Der HERR sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel für deine Füße! Den Stab deiner Macht wird der HERR aus Zion senden; herrsche inmitten deiner Feinde!

Wer die angesprochenen Herrn sind, das sollte heute klar sein. Und wenn es nur darum geht, wo die Engel leben, dann ist dazu schlicht meine Auffassung, dass die Engel, die Gott treu geblieben sind, ihre Stellung nie verloren haben, soll heißne ihre Wohnstatt ist der Himmel.

Die anderen treiben als Dämonen auf der Erde ihr Unwesen, wo ihr Verbleib bis zu deren Ende ist. Die Bibel nennt es ihr Gefängnis. Für eine kurze Zeit konnten sie auch direkt auf Jesus stoßen, nur hatten sie schon damals keine Macht über ihn, da er sündlos geblieben ist. Diese zählen auch zu den Feinden, weshalb ihr ewiger Verbleib auch vorherbestimmt ist.

[ProfDrVonUndZu]

Ja - der Lukas beschreibt die irdische Situation - Paulus oben die geistliche. Und ich würde das jetzt nicht in einen Topf werfen

In einen Topf werfen nicht, aber auch nur da trennen, wo es angebracht ist. Irdisch und geistig sind keine Gegensätze und geistig ist noch nicht himmlisch. In Epheser 6 schreibt Paulus von diesen "himmlischen Mächten", die aber tatsächlich unser irdisches Problem hier wären, mit denen wir zu kämpfen haben. Paulus schreibt diese Zeilen sicher noch vor Niederschrift der Offenbarung. Eine Frühdatierung löst das Problem aber nicht, denn für Paulus scheint dieser Kampf keiner zu sein, der erst ab dann und dann stattfindet bzw. eingesetzt hat. Schon immer, oder mindestens seit Jesu Himmelfahrt sind diese vorhanden. Bei aller Großzügigkeit kann man mit der Datierung der Offenbarung aber nun nicht beliebig weit zurück gehen.

[ProfDrVonUndZu]

Nach Himmelfahrt Jesu, so um das Jahr 32 nach Christus wurde Jesus in die Stellung als Elohim über Himmel und Erde erhoben. Da gibt es dann nichts mehr, was ihm nicht unterworfen wäre.

Es wird dann völlig unerheblich was ein Petrus oder ein Paulus dazu weiter schreiben würde, diese Fakten hat Gott gelegt. Alles ist Jesus seitdem untertan. Und nun warten wir auf die Erfüllung einer damit noch ausstehden Weissagung, wie sie auch schon lange an David ergangen ist:

Hebräer 2,8 fügt aber auch an : „jetzt aber sehen wir ihm noch nicht alles unterworfen.”

Es steht wahrscheinlich immer noch aus, denn was wir jetzt sehen, hat sich nicht wesentlich geändert, auch wenn der Tempel in Jerusalem nicht mehr steht.

[Helmuth]

In Epheser 6 schreibt Paulus von diesen "himmlischen Mächten",

Einfach nur ein Schreibfheler, aber klar, wieder hervorrgand dazu geeinget eine abstruse Theologie zu entwerfen. Nimm weiter den Begriff "finstere Mächte" und alles ist paletti. Im Himmel ist es NIE finster, weil es das dort nicht gibt, sondern nur Licht. Ein anderer Kontext wäre unblbisch.

Es kommt wieder zum Trage dass man es nicht zulässt, dass die Bibel auch Fehler haben kann und Paulus auch nur ein Mensch war, und dann umgeht man jeden Kontext und es wird immer unlogischer. Aber so wird das eben nur ein Theologie-Kackhaufen, aber fresst ihn halt.

[Helmuth]

Hebräer 2,8 fügt aber auch an : „jetzt aber sehen wir ihm noch nicht alles unterworfen.”

Auf welche Tatsache wir hier gezielt? Zur Auswahl stünden:

A) Es ist Jesus alle Herrschaft übergeben worden.
B) Es sind Jesus noch nicht alle Feinde unterworfen.

Kann der Böse heute noch seine Werke verrichten? Ja? Nein? Ich meine ja.
Wohin zeigt damit der Kontext? A) oder B)?

Ich sehe das daher auch gleich wie der Autor des Hebräerbriefes schreibt. Ich sehe Jesus auch heute noch nicht alles unterworfen. Die Herrschaft und Vollmacht obliegt ihm trotzden. Für uns böse Menschen ist immer noch Gnadenzeit, was ich damit auch als Grund sehe.

[ProfDrVonUndZu]

In Epheser 6 schreibt Paulus von diesen "himmlischen Mächten",

Einfach nur ein Schreibfheler, aber klar, wieder hervorrgand dazu geeinget eine abstruse Theologie zu entwerfen. Nimm weiter den Begriff "finstere Mächte" und alles ist paletti. Im Himmel ist es NIE finster, weil es das dort nicht gibt, sondern nur Licht. Ein anderer Kontext wäre unblbisch.

Es kommt wieder zum Trage dass man es nicht zulässt, dass die Bibel auch Fehler haben kann und Paulus auch nur ein Mensch war, und dann umgeht man jeden Kontext und es wird immer unlogischer. Aber so wird das eben nur ein Theologie-Kackhaufen, aber fresst ihn halt.

Klar kannst du einfach Schreibfehler behaupten, aber damit kannst du immer alles sehr einfach erklären.

Ich denke es handelt sich vielleicht um eine falsche Interpretation oder Assoziation, wenn da ἐπουράνιος mit "himmlische Mächte" übersetzt wird. Natürlich meint Paulus damit nicht Gottes Diener. Im Himmel hat das Böse keinen Platz, aber das heisst ja nicht, dass es dieses nicht dort geben KANN. Viel mehr SOLL es dieses dort nicht geben. Deswegen, sobald es dort aufkeimt, bleibt dies Gott nicht verborgen und es werden Maßnahmen zur Beseitigung ergriffen. Genau so eine Situation scheint uns Offenbarung 12 ja zu schildern. Und wenn diese Abgefallenen aus dem Himmel geworfen werden, so verbleibt ihnen ihr himmlischer Ursprung, ihre himmlische Natur. Hast du nicht gesagt, dass die gefallenen Dämonen körperlos auf der Erde herum wabern ? Das wäre zwar nicht unbedingt meine Interpretation, aber anhand deiner eigenen Interpretation sollte dir doch erkenntlich werden, dass sie durch ihren Sturz auf die Erde eben nicht irdisch, materiell, physisch werden, sondern eben geisterhaft bleiben. Ich würde das ja eher so auslegen, dass die einstigen Diener Gottes, wenn sie denn abfallen und gestürzt wurden, weiterhin eine gewisse Anspruchshaltung behalten, dass ihnen der Platz im Himmel und sogar an Gottes Stelle zustehe. Sie wollen sich nicht damit abfinden, in diesem irdischen Exil zu verbleiben.

Wenn du meine Gedanken dazu als Theologie-Kackhaufen bezeichnest, dann kann ich dir nur zurück geben, dass auch dein Denken, das du als nüchterne und objektive Betrachtung siehst, dies gerade nicht ist, sondern auf dem riesigen "Kackhaufen" der traditionellen Kirchentheologie basiert.

[Helmuth]

Klar kannst du einfach Schreibfehler behaupten, aber damit kannst du immer alles sehr einfach erklären.

Ehe ich deine komplexen Gedanken weiter erforsche, erbitte ich mit noch eine Antwort auf meine Frage. Wohin zeigt der Kontext?

Wenn du meine Gedanken dazu als Theologie-Kackhaufen bezeichnest, dann kann ich dir nur zurück geben, dass auch dein Denken, das du als nüchterne und objektive Betrachtung siehst, dies gerade nicht ist, sondern auf dem riesigen "Kackhaufen" der traditionellen Kirchentheologie basiert.

Ja passt schon, weiter so, aber du warst gar nicht konkret gemeint. Aber das macht dieses Forum zeitweise wirklich zu einem Kackhaufen, wenn man immer alles persönlich nimmt. Gib mir bitte eine Antwort auf meine Frage und dann sehen wir wie wir weiterkacken.

[rellasch]

Was bitte ist hier denn so ein Thema? Nach der Himmelfahrt Jesu, so um das Jahr 32 nach Christus wurde Jesus in die Stellung als Elohim über Himmel und Erde erhoben. Da gibt es dann nichts mehr, was ihm nicht unterworfen wäre.

Ich stelle dir noch mal mein Thema ein:

Ich bringe mal zwei Bibelstellen in denen Christus die Herrschaft über die (geistlichen) Mächte nicht nur erreicht hat, sondern auch diese ihm untertan sind

Kol 2,15 Und auch das geschah am Kreuz von Jesus: Die herrschenden Mächte und Gewalten hat er unschädlich gemacht und sie als Kriegsbeute in seinem Triumphzug öffentlich zur Schau gestellt!

1Petr 3,22 Der ist jetzt auf dem Ehrenplatz zur rechten Seite Gottes, nachdem er in die himmlische Welt hineingegangen ist. Dort sind ihm die Himmelsengel, Mächte und Gewalten untertan.

Allerdings hat man ja nicht so das Gefühl, oder den Eindruck, dass wir das auf Erden (immer) so merken

Eph 6,12 Denn unser Einsatz richtet sich nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut, sondern gegen die herrschenden Mächte, die Autoritäten, die Weltherrscher, die in dieser Finsternis ihr Unwesen treiben, gegen die Geistesmächte der Bosheit, die sich in den Himmelwelten aufhalten.

Wie seht ihr das - sollte man trennen zwischen der Herrschaft im Himmel (Christus) und der Herrschaft auf der Erde (Mächte der Finsternis - die als Geistesmächte der Bosheit aber auch im Himmels sind) - oder sind letztendlich Letztere auch Jesus Christus untertan?

[Oleander]

Klar kannst du einfach Schreibfehler behaupten, aber damit kannst du immer alles sehr einfach erklären.

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