Fleischesleib - Geistesleib

[rellasch]

Wer mitliest, wird die Diskussion um das Thema "der Mensch ist ohne Leib kein Mensch" mitbekommen haben

Ich möchte hier mal meine Begründung dazu einstellen

1. Korinter 15

35 Es wird jedoch jemand sagen: "Wie werden die Toten erweckt? Mit welchem Leib kommen sie?"36 Törichter! Was du säst, wird nicht zum Leben gebracht, wenn es nicht stirbt. 37 Und was du säst - nicht den Leib, der werden soll, säst du, sondern ein bloßes Korn, etwa von Weizen oder von einem der anderen [Körner].38 Aber Gott gibt ihm einen Leib demgemäß, wie er wollte, und jedem der Samen den eigenen Leib.39 Nicht alles Fleisch ist dasselbe Fleisch, sondern [es ist] ein anderes das Fleisch der Menschen, ein anderes das Fleisch der Tiere, ein anderes das der Fische, ein anderes das der Vögel.

Paulus schreibt hier von den Toden und davon dass der fleischlische Leib aus einem Samen entsteht und jeder Leib seine eigene Gestalt hat. Und das dieser Leib stirbt.
Nimmt man 1. Mose 2 mit herein, dann ist die n’schamah (der Lebensatem) das „Korn“, oder der „Samen“ aus dem heraus sich Seele und Fleischesleib entwickeln (die n'schamah ist nicht die Ruach, aus der heraus der Christ neugeboren wird. Es ist ein anderes Wort und hat eine andere Bedeutung)

40 Und [es sind] himmlische Körper und irdische Körper. [Es ist] jedoch eine andere die Herrlichkeit der himmlischen, eine andere die der irdischen.41 [Es ist] eine andere die Herrlichkeit der Sonne und eine andere die Herrlichkeit des Mondes und eine andere die Herrlichkeit der Sterne, denn Stern unterscheidet sich von Stern an Herrlichkeit.

Ob mit diesen himmlischen Objekten auch göttliche Aspekte verbunden sind - ist sehr umstritten. Ich tendiere dazu, hier die physischen Planeten zu sehen. - weil die Bibel das nicht hergibt. Und „Herrlichkeit“ kann auch einfach nur „Schönheit“ bedeuten

42 So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Verweslichkeit. Es wird erweckt in Unverweslichkeit. 43 Es wird gesät in Unehre. Es wird erweckt in Herrlichkeit. Es wird gesät in Schwachheit. Es wird erweckt in Kraft.44 Es wird gesät ein seelischer Leib. Es wird erweckt ein geistlicher Leib. Es gibt einen seelischen Leib, und es gibt einen geistlichen Leib 45 So ist es auch geschrieben: "Es wurde" der erste Mensch, Adam, "zu einer lebenden Seele." Der letzte Adam zu einem Leben verleihenden10 Geist.

Hier werden Seele und Fleischlicher Leib zusammen als Verweslichkeit bezeichnet, die vergehen wird. Wir - Nachfahren Adams - sind Seelen (in einem Leib) der Verweslich ist. Also nach dem Tod stirbt

46 Das Geistliche ist jedoch nicht zuerst, sondern das Seelische. Nach dem ist das Geistliche.47 Der erste Mensch ist von der Erde, erdig. Der zweite Mensch ist der Herr aus dem Himmel.48 Welcherart der Erdige ist, solcherart sind auch die Erdigen. Und welcherart der Himmlische ist, solcherart sind auch die Himmlischen.49 Und so wie wir das Bild des Erdigen trugen, werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.

Wir Menschen auf Erden sind „erdig“ gehören zur Erde und nicht zum Geiste

50 Aber dieses sage ich, Brüder: Fleisch und Blut können das Königreich Gottes nicht erben, noch erbt die Verweslichkeit die Unverweslichkeit.51 Siehe! Ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen. Aber wir werden alle verwandelt werden - 52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune, denn es wird posaunen, und die Toten werden erweckt werden [als] Unverwesliche, und wir werden verwandelt werden; 53 denn dieses Verwesliche muss Unverweslichkeit anziehen, und dieses Sterbliche muss Unsterblichkeit anziehen.54 Aber wenn dieses Verwesliche Unverweslichkeit angezogen haben wird und dieses Sterbliche Unsterblichkeit angezogen haben wird, dann wird das Wort geschehen, das geschrieben ist: "Verschlungen ist der Tod in Sieg

Nun gehe ich selber so weit zu denken, dass die „letzte Posaune“ (der letzte Ton den wir im Leibe hören), der „jüngste Tag“ (der nicht aufhören wird) jedem nach seinem körperlichen Tod begegnet und wir danach alle Verwandelt werden in Unverwesliches.

Was das ist, da gibt es viele Sichtweisen und Wahrnehmungen = aber ein fleischlischer Leib ist es nicht - und inwieweit wir dann noch „Menschen“ sind, könnte evtl auch hinterfragt werden

Bibelübersetzung

https://jettel.ch/bibel-online/?book=1Co&chapter=15

[oTp]

Nun gehe ich selber so weit zu denken, dass die „letzte Posaune“ (der letzte Ton den wir im Leibe hören), der „jüngste Tag“ (der nicht aufhören wird) jedem nach seinem körperlichen Tod begegnet und wir danach alle Verwandelt werden in Unverwesliches.

Also doch sofortiges Weiterleben nach dem Tod, oder ?

Ich würde das, was du hier sagt, natürlich etwas anders ausdrücken.

[rellasch]

Aber nicht mit dem Fleischesleib - und darum ging es in unseren anderen Diskussion.
Der Mensch (auf Erden) ist eine Seele (diese besteht aus einem äußeren Fleischesleib, einen inneren Lebensprozess, der vom Gottes Lebenshauch angetrieben wird.

Stirbt der Fleischesleib, dann hat der innerne Lebensprozess eigentlich keine Lebensexistenz mehr, und verschwand (vor Christus) im Scheol. (Unsere Hölle, kommt von Hel = dem verhehlten, verborgenen).

Nach Christus bekommt unsere Seele einen Leib, der nicht mehr verweslich ist.

[Oleander]

Ich würde das, was du hier sagt, natürlich etwas anders ausdrücken.

Jetzt hast mich neugierig gemacht.
Wie würdest du es ausdrücken?

[Zippo]

Rellasch
Wer mitliest, wird die Diskussion um das Thema "der Mensch ist ohne Leib kein Mensch" mitbekommen haben

Ich möchte hier mal meine Begründung dazu einstellen

Es steht ja geschrieben, daß Gott seinen Odem in Adam gab und damit wurde er zu einer lebendigen Seele. Der Odem verbleibt in dem Menschen als Geist und hat in eingeschränkter Weise Fähigkeiten, wie Gott sie hat.
Ohne Leib geht da aber nichts, den braucht er schon, um als lebendiger Mensch in Erscheinung und mit seiner Umgebung in einen Dialog treten zu können. Jak 2,26

Mit 1 Kor 15 beschreibt Paulus den Wechsel des Leibes, so verstehe ich es. Und er sagt, daß zuvor der Leib stirbt.
Dann kommt die neue Behausung aber in der geistigen Variante, sodaß die Möglichkeit des Dialoges mit anderen Geschöpfen Gottes möglich ist. 2 Kor 5,1-2
Was werden wir da wohl zu sehen bekommen ? Endlich werden die auferstandenen Seelen, die mit einem geistigen Leib umkleidet werden die Welt des Himmels betrachten. Auch die Engel werden wir sehen, denen wir ja gleichgestaltet werden sollen. Lk 20,36
Da werden wir sicher ein wenig erschrocken sein, denn die himmlische Welt, wie sie uns auf Bildern dargestellt wird entspricht ja nicht der Wahrheit, sondern sind auf menschliches Vorstellungvemögen projeziertes Abbild der Wahrheit.

Wenn Paulus von unterschiedlichen Körnern spricht, die da gesät werden 1 Kor 15,37-38, und unterschiedlichem Fleisch 1 Kor 15,39, dann heißt es ja nur, daß es in der zukünftigen Schöpfung Vielfalt geben wird.
Und wenn von den Himmelskörpern die Rede ist, dann geht es um einen anderen Glanz, den die zukünftigen Geschöpfe des Himmels haben werden. 1 Kor 15,40-41
Mit der Sonne wird die Herrlichkeit Gottes verglichen Off 21,23, der Mond wird mit dem Abglanz dieser Herrlichkeit in der Finsternis verglichen. Hebr 1,3ElbÜ
Der Mond ist also die Leuchte in der Finsternis, das ist das Lamm, heißt es in Off 21,23

Und da die Sterne ja in Off 1,20 als Sinnbild für die Engel verwendet werden, könnte man mit den Sternen in 1 Kor 15,41 die auferstandenen Menschen in Verbindung bringen, die ja dann in der zukünfigen Schöpfung den Engeln vergleichbar leben sollen.
Sterne sind auch Licht in der Finsterrnis. Vielleicht kommt der unterschiedliche Lohn, den der auferstandene, mit Gottes geistigem Leib umkleidete haben soll, in der Gestaltung zum Ausdruck. Mt 6,19-21; Mt 13,23; Mt 25,20-30

Gruß Thomas

[rellasch]

Ja - ist ne mögliche Denkweise. Wobei ich kritisch wäre, was die Zuordnung von Planeten und Geistern betrifft, weil Paulus nun mal als Jude dachte und die Juden haben eine Siebentagewoche mit Nummern. Alle anderen mit der sieben Tage Woche ordnen diese den Planeten zu.
Deswegen gibt es auch so Schwierigkeiten mit dem 1. Tag der Woche

1. Tag - Sonntag (Sonne)
2. Tag - Montag (Mond)
3. Tag - Dienstag (Tyr - Mars)
4. Tag - Mittwoch (Wodan - Merkur)
5. Tag - Donnerstag (Donar - Zeus)
6. Tag - Freitag (Freya - Venus)
7. Tag - Sonnabend (Nornen - Saturn)



Die Juden habe diese Zuordnung bewusst nicht verwendet - und deswegen denke ich, dass hier nicht Geistesmächte gemeint sind.

Kann natürlich auch ganz anders sein

[Oleander]

Mit 1 Kor 15 beschreibt Paulus den Wechsel des Leibes, so verstehe ich es. Und er sagt, daß zuvor der Leib stirbt.
Dann kommt die neue Behausung aber in der geistigen Variante, sodaß die Möglichkeit des Dialoges mit anderen Geschöpfen Gottes möglich ist. 2 Kor 5,1-2
Was werden wir da wohl zu sehen bekommen ?

Endlich werden die auferstandenen Seelen, die mit einem geistigen Leib umkleidet werden die Welt des Himmels betrachten.

Aus der Offenbarung:

Offb 21,1 Dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, auch das Meer ist nicht mehr.
Offb 21,2 Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott her aus dem Himmel herabkommen; sie war bereit wie eine Braut, die sich für ihren Mann geschmückt hat.
Offb 21,3 Da hörte ich eine laute Stimme vom Thron her rufen: Seht, die Wohnung Gottes unter den Menschen!

Er wird in ihrer Mitte wohnen, und sie werden sein Volk sein; und er, Gott, wird bei ihnen sein.

Leben dann diese zukünftigen "Seelen" (Menschen) auf dieser neuen Erde mit ihrem "geistigen" Leib?

[rellasch]

Naja - auch wenn mir zwei User da evtl gleich wieder einen bestimmten -ismus unterjubeln möchten:

Für mich ist die Wiederkunft Christ und das Herabkommen des Neuen Jerusalems eben schon mit Pfingsten geschehen: Christus kommt im Heiligen Geist "wieder" in die Menschenwelt hinein und der dadurch entstehende Leib Christi ist das Neue Jerusalem - und ab sofort gilt als frohe Botschaft

Jesus ist der Herrscher

Bezogen auf die Auferstehung nach dem Tod - und dem neuen Geistleib, den Christus repräsentiert:

Wir alle hören am Ende unseres Lebens dem letzten Ton (Posaune) und gehen in unseren jüngsten (nicht aufhörenden) Tag hinein. Nicht mehr an einen fleischlichen Leib gebunden, sondern an einen unverweslichen (geistigen) Leib.

Das neue durch Christus ist auch ein "neuer Himmel" in dem die durch den heiligen Geist umgewandelten Seelen leben - im Reich dessen der zur "Rechten des Thrones" sitzt.

(und wir müssen nicht als Verstorbene hier herumirren und die Dagebliebenen belästigen)

Das ist aber nur eine Auslegungsmöglichkeit - die mir halt Kraft und Lebensvertrauen schenkt

[oTp]

Aber nicht mit dem Fleischesleib - und darum ging es in unseren anderen Diskussion.
Der Mensch (auf Erden) ist eine Seele (diese besteht aus einem äußeren Fleischesleib, einen inneren Lebensprozess, der vom Gottes Lebenshauch angetrieben wird.

Stirbt der Fleischesleib, dann hat der innerne Lebensprozess eigentlich keine Lebensexistenz mehr, und verschwand (vor Christus) im Scheol. (Unsere Hölle, kommt von Hel = dem verhehlten, verborgenen).

Nach Christus bekommt unsere Seele einen Leib, der nicht mehr verweslich ist.

Eine solche Deutung befriedigt mich gar nicht.
Du denkst da weiter, wo von Staub plus Atem Gottes als Einheit die Rede ist, die nach dem Tod nicht irgendwie weiter existieren kann.
Das ist auch die Vorlage für den Seelenschlaf.

Für mich kommt hier eine sehr materialistische, einseitige Vorstellung vom Menschen zum Ausdruck.

[Zippo]

Mit 1 Kor 15 beschreibt Paulus den Wechsel des Leibes, so verstehe ich es. Und er sagt, daß zuvor der Leib stirbt.
Dann kommt die neue Behausung aber in der geistigen Variante, sodaß die Möglichkeit des Dialoges mit anderen Geschöpfen Gottes möglich ist. 2 Kor 5,1-2
Was werden wir da wohl zu sehen bekommen ?

Endlich werden die auferstandenen Seelen, die mit einem geistigen Leib umkleidet werden die Welt des Himmels betrachten.

Aus der Offenbarung:

Offb 21,1 Dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, auch das Meer ist nicht mehr.

Das wurde ja schon im Buch Jesaja angekündigt. Jes 65,17... und wenn anschließend von der Stadt Jerusalem die Rede ist, dann muß man auch nicht unbedingt an die irdische Stadt Jerusalem denken ?
In der Offenbarung kommt meines Erachtens auch keine wirkliche Stadt auf die neue Erde.

Warum wird so besonders betont, daß das Meer nicht mehr sein wird ?

Offb 21,2 Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott her aus dem Himmel herabkommen; sie war bereit wie eine Braut, die sich für ihren Mann geschmückt hat.

Eine Stadt ist irgendwie auch die Summe vieler Menschen, die geboren werden Ps 110,3 LÜ und eine Braut ist die Bündnispartnerin des Mannes. Das sind also alle diejenigen Menschen, die sich der Bräutigam für das zukünfige Leben in der neuen Schöpfung ausgesucht hat. Eph 5,31-32
Johannes hat schon auf den Bräutigam hingewiesen Joh 3,29, der diese Erde besucht hat, um den Grundstein für diese Stadt zu legen. Er hat sein Leben gegeben, um den Menschen in Gottes Gemeinschaft zurückzuführen. Man könnte sagen, er hat sein Leben für die Braut geopfert.
Die Stadt wird sich mit vielen Menschen, die vor dem Erscheinen Jesu gelebt haben schon gefüllt haben Jes 66,8

Seit der neue Bund gegründet ist, können Menschen dazukommen, wenn sie dem Herrn Jesus nachfolgen, gelten aber erst einmal als Jungfrauen, die mit dem Bräutigam verlobt sind. 2 Kor 11,2; Mt 25,1..
Da muß die Treue zum Bündnis erst mal unter Beweis gestellt werden. Beide Seiten sollen sich bemühen einander zu gefallen und die Liebe erwiedern, damit die Hochzeit im Himmel stattfinden kann. Off 19,7
Wie wird der Herr Jesus wohl seine Auswahl treffen ? Wird er die persönlichen Merkmale wichtig finden ? Mt 5,3-12 Oder die Art, wie Menschen im Vertrauen zu Gott Entscheidungen treffen ? Hebr 11,6 Oder ist der Fleiß entscheidend ? Mt 25,14-30 Oder die Hilfsbereitschaft ? Mt 25,31....

Wird Gott die lieben Menschen, die vielleicht aufgrund der Umstände, in denen sie gelebt haben, weinig an Gott glauben konnten, aber ein ganz solides Leben gelebt haben, auch noch ansprechen ? In der Zeit vor Jesu Erscheinen mußte es ja auch das gelebte Leben entscheiden, ob ein Mensch von Gott erwählt wird, oder nicht.

Oleander

Offb 21,3 Da hörte ich eine laute Stimme vom Thron her rufen: Seht, die Wohnung Gottes unter den Menschen!

Er wird in ihrer Mitte wohnen, und sie werden sein Volk sein; und er, Gott, wird bei ihnen sein.

Leben dann diese zukünftigen "Seelen" (Menschen) auf dieser neuen Erde mit ihrem "geistigen" Leib?

Wird die Stadt zu einer Wohnung für die Menschen ? Am Anfang habe ich das gedacht und überlegt, wie das wohl aussehen könnte.
Aber dann habe ich mich mehr mit der Symbolik der Bibel befaßt und überlegt, daß eine kubische Stadt von den genannten Ausmaßen wohl eher als Bild für eine große Menge erwählter Menschen zu verstehen ist.

Die Wohnung Gottes unter den Menschen, das ist der Mensch selbst, denn Gott will in ihm wohnen.
Erstaunlich, daß noch von der Spezie Mensch die Rede ist, das ist eben das Geschöpf Gottes in der neuen Gewandung.
In der alten Gewandung , dem irdischen Leib, ist das ja durch den Heiligen Geist schon in etwa realisiert. Aber das Fleisch ist zu schwach und nicht geignet, um unverweslich, ewig bei Gott zu leben.
Und wie gesagt, beide Seiten können sich wieder voneinander trennen.

Die Menschen sollen ja den Engeln gleichgestaltet sein und in dieser Ausführung wird es dann gelingen und die Erwählten werden in der neuen Schöpfung leben, wie die Engel schon ewige Zeiten bei Gott gelebt haben.
Allerdings wird eine neue Schöpfung dazukommen, aber keiner weiß, wie sie gestaltet sein wird, das ist noch ein Geheimnis ?

Gruß Thomas