Präterismus

[rellasch]

Prof - diese ganze Rummel um die Offenbarung, Heilszeiten usw, enstand in Amerika - im Calvinismus und kam dann nach England und über die Brüdergemeinden in die Christenheit hinein.

Eine der wichtigsten Grundlagen war die Scofield-Bibel. Das sind wieviele Jahrhunderte? - und wieviele Jahrhunderte gibt es das Christentum schon.

Nimmt man sich die christliche Mystik (Eckehard, Tauler, oder Böhme, ) die christliche Theosophie (Oettinger, Hahn ) den Pietismus (Arndt, Weigel) usw

da geht es um die innere Entwicklung, um die Geburt des neuen Menschen, um die geistlichen Dimensionen im Diesseits und Jenseits, um Gemeinschaft ...

Aber nicht um die Apokalypse - das ist nur in der Welt, in der du lebst wichtig. Ich kenne genug Christen, für die das überhaupt kein Thema ist = ohne in einem -ismus zu leben

[ProfDrVonUndZu]

Christus soll erst noch Wiederkommen? Ist er für dich nicht erreichbar? Was meint Paulus, wenn er schreibt, dass "Christus in uns Gestalt gewinnen soll"? Das wir Tempel des Heiligen Geistes sind, der - nach Aussage der Schrift - vom Vater und von Christus ausgeht.

Der Leib Christ ist seit Pfingsten da, ganz deutlich wird er in den Briefen als schon gegenwärtig verkörpert und als durch die Gemeinschaft der Gläubigen beschrieben. Daneben sprechen Paulus und Petrus aber noch von zukünftigen Dingen. Du bist dir wohl selber nicht im Klaren darüber, wann und was du als zu deren Zeiten als schon gegenwärtig einordnen willst und was noch als ein paar Jahre später kommend.

Wer ist der Sohn der Sünde, der sich in den Tempel Gottes setzen wird und was bedeutet der Tempel in 2. Thessalonicher 2 ?

Wer ist der Antichrist in den Johannesbriefen ?

Hast du bisher nichts zu gesagt, weil es dich nach deinem Bekenntnis nicht interessiert. Aber ich bin, sicher dass du eine Meinung dazu hast, und die wird nicht zufällig deckungsgleich mit der der Präteristen sein.

[rellasch]

Wie kommst du darauf, dass Paulus in einer Endzeit lebte, und wieso soll es weniger als 2000 Jahre gehen ?

du bist nicht gewillt dich auf eine Diskussion einzulassen - du suchst jetzt jeden Krümel der evtl meine Sicht als falsch ausweisen könnte?

Jak 5,3 euer Gold und Silber ist vom Rost angefressen, und ihr Rost wird ein Zeugnis für euch sein, und der Rost wird euer Fleisch fressen wie Feuer. Noch jetzt in der Endzeit habt ihr euch Schätze gesammelt!

das ist zwar Jakobus, aber ich werde jetzt nicht bei Paulus suchen.

was wird das Prof?

[rellasch]

Hast du bisher nichts zu gesagt, weil es dich nach deinem Bekenntnis nicht interessiert. Aber ich bin, sicher dass du eine Meinung dazu hast, und die wird nicht zufällig deckungsgleich mit der der Präteristen sein.

hab ich nicht und brauche ich nicht

weil diese Sicht nie Teil meines christlichen Lebens war - und ich auch nicht einsehe, warum ich mich jetzt darauf einlassen soll

Ich habe dir oben geschrieben - in welchem geistlichem Milieu ich lebe und das werde ich wegen dir nicht ändern.

[ProfDrVonUndZu]

Prof - diese ganze Rummel um die Offenbarung, Heilszeiten usw, enstand in Amerika - im Calvinismus und kam dann nach England und über die Brüdergemeinden in die Christenheit hinein.

Also schon dein verehrter Luther war der Ansicht, dass der Papst der Antichrist ist. Die meisten Kirchenväter sahen im Antichristen eine noch in der Zukunft auftretende Gestalt. Besonders beliebt war die Offenbarung natürlich auch bei den antiken und mittelalterlichen katholischen Theologen nicht, weil ja sonst ziemlich schnell deutlich gewesen wäre, dass hier Herrschaft kritisiert und angeprangert wird und man selber leider Teil genau jenes Systems war. Eusebius sah in Konstantin bzw. in der sogenannten Konstantinischen Wende die Erfüllung des 1000jährigen Reiches. Aus seiner Perspektive nachvollziehbar, aber spätestens nach seinem Ableben hätten die folgenden Generationen das nicht mehr ernsthaft vertreten können, ohne sich lächerlich zu machen.

Es ist richtig, dass ein gewisser Rummel wie von dir beschrieben zu dieser Zeit entstand, aber diese Ansichten ordne ich alle einem radikalen Futurismus zu, wie ihn beispielsweise der User R.F. hier vertritt oder der Bibellehrer Roger Liebi.

[rellasch]

Prof - ich verschwende meine Zeit in kontemplative Themen, in Bibelausarbeitungen, in Gemeinschaft und Anbetung. In eine "innere Praxis"

Das, was dir wichtig ist - wahr für mich nie Thema. Am Rande vorhanden....

[ProfDrVonUndZu]

hab ich nicht und brauche ich nicht

Doch brauchst du und musst du, weil du ja andereseits auftrittst als der jenige mit ganz viel Ahnung und Privatoffenbarung seit deiner Jugend, die dir ein erhabenes Wissen hat zu Teil werden lassen.

Also, wer war der Antichrist und wer der Sohn der Sünde, wenn sie vor der Zerstörung des Tempels historisch in Erscheinug getreten sind ?
Du kannst mir nicht ernsthaft vorwerfen, ich würde Bibelworte ignorieren, aber selber dich anderen Bibelworten entziehen.

Und nein, ich entziehe mich den Worten gar nicht, ich habe darüber hier in der Vergangenheit schon ausführlich geschrieben.

Dieses "bald" in der Offenbarung (gr. ταχύ) verstehe ich nicht im Sinne von "es dauert nicht mehr lange", sondern, weil dies vom griechischen τάσσω (ordnen, befehlen, positionieren) kommt als zielgerichtetes auf dem Wege sein. Man muss dazu weiterhin berücksichtigen, dass das damit verbundene Verb ἔρχομαι (kommen) hier im Präsens steht. Im Deutschen ist das Verb kommen bzw. 1. Person Singular Präsens manchmal missverständlich als grundsätzlich zukünftig und wird verwechselt mit "ich werde kommen" oder "in Zukunft werde ich da sein". Nein, Jesus kommt aber jetzt schon in dem Moment, wo er das gesagt hat zu Johannes. Oder anders gesagt : er ist schon auf dem Weg, und zwar ohne Umwege und ohne Verzögerung. Es steht da gerade nicht "ich werde in Kürze erscheinen". Also, auch wenn es noch länger dauert, so ist dies keine Verzögerung und kein Versäumnis, sondern es steckt ein eigentlicher Zweck dahinter. Diesen Zweck offenbart und Petrus :

2. Petrus 3,9 Der Herr verzieht nicht die Verheißung, wie es etliche für einen Verzug achten, sondern er ist langmütig gegen euch, da er nicht will, daß irgend welche verloren gehen, sondern daß alle zur Buße kommen."

Worum geht es denn sonst, wenn nicht um die Rettung der Seelen ? Wie ernsthaft wäre es Gott damit, wenn er dabei auf eine Uhr schauen würde ? Es dauert eben so lange, wie es dauert. Zeit spielt überhaupt keine Rolle.

Zu den Parallelstellen Matthäus 16,28 ; Markus 9,1 und Lukas 9,27 :

Matthäus 16,28 Wahrlich, ich sage euch: Es sind etliche von denen, die hier stehen, welche den Tod nicht schmecken werden, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reiche.

Ich habe hier nach der Elberfelder zitiert, aber nicht sehr viel anders lautet die Übersetzung woanders. Die Abweichungen sind marginal. Die allermeisten Bibelübersetzungen folgen keiner präteristischen Sichtweise. Sie gegen den Strich zu lesen, ist also Missbrauch. Jeder Übersetzer würde sich dagegen wehren, diese Worte Jesu auszulegen in dem Sinne, dass mit der Zerstörung Jerusalems alle Prophezeiung und die Wiederkunft Jesu bereits erfüllt seien.

Und dennoch maßen sich Präteristen an, die Übersetzung für ihre Deutung dafür zu missbrauchen. Und zwar gerade nicht, indem sie sich dafür auf den griechischen Text berufen, und ihn besser auslegen zu können gedenken.

Jesus spricht hier nicht von einem Ereignis, dass in der Zukunft eintritt und erst dann würden diese Leute sterben, vorher aber nicht.
Er betont, dass diese Leute nicht sterben werden, bevor sie den Sohn des Menschen als das erkannt haben werden, was er ist : Der jetzt gerade schon Kommende (ερχομενον ist Partizip präsens) in seinem Reiche. Bevor sie ihn nicht als den Christus erkannt haben, werden sie nicht sterben. Es ist zwar kein Fehler, aber wenn das griechische ιδωσιν einfach nur lapidar mit sehen übersetzt wird (wie leider in den meisten Fällen), kann folglisch der Fehlschluss gezogen werden, dass es hier um das Zuschauen eines Ereignisses geht. Es geht aber nicht um ein Ereignis, sondern um den Status von Jesus und ihn zu begreifen.
Man kann den Übersetzern das vorwerfen, und sie müssten dann auch für präteristische Fehlschlüsse evtl. zur Verantwortung gezogen werden, aber Präteristen die sich als Griechischkenner aufspielen, dann aber die Details in diesem Vers nicht betrachten und unter den Tisch fallen lassen, sind bösartige Irrlehrer. Anders darf man das nicht beschönigen.

[Heinz Holger Muff]

Paulus lebte in der Endzeit - und die soll schon 2000 Jahre gehen

Na klar. Weil nämlich, das vom Apostel Paulus wie folgt in Hebr. 10;11-13 angekündigte selbst nach 2000 Jahre sich offensichtlich immer noch nicht erfüllt hat:

11 Sonst steht der Priester Tag für Tag vor dem Altar und bringt Opfer dar, die niemals Sünden wegnehmen können. 12 Dieser Hohe Priester dagegen brachte sich selbst Gott als ein Sündopfer dar, das für alle Zeit wirksam ist. Dann setzte er sich auf den höchsten Ehrenplatz an Gottes rechter Seite. 13 Dort wartet er, bis seine Feinde zu einem Schemel unter seinen Füßen erniedrigt werden.

Dass Gottes Feinde erniedrigt wurden konnte ich aber bisher nicht erkennen-du etwa? Das Gegenteil ist doch hier der Fall. In den vergangenen 2000 Jahre-sprich nach der Zerstörung des 2. Tempels kamen Gottes Feinde in Form des Atheismus&Co doch erst richtig in Fahrt. Bin sehr gespannt was der Herr des Präterismus mir
hier antworten wird?

[rellasch]

Doch brauchst du und musst du, weil du ja andereseits auftrittst als der jenige mit ganz viel Ahnung und Privatoffenbarung seit deiner Jugend, die dir ein erhabenes Wissen hat zu Teil werden lassen.

Wenn du das so wahrgenommen hast - dann wird es für dich auch stimmen.

Nein Prof - das Thema ist deines nicht meines

[ProfDrVonUndZu]

Wenn du das so wahrgenommen hast - dann wird es für dich auch stimmen.

Nein Prof - das Thema ist deines nicht meines

Du hast aber verschiedentlich geäußert, dass du die Bibel noch nie so verstanden bzw. immer schon so verstanden hättest. Und so bist du seit über 40 Jahren nicht über den damaligen Stand hinaus gekommen und wähnst es deswegen schon für richtig. Es habe sich halt in deinem Leben bewährt. Man, was für ein Maßstab