Beim letzten Schofar (Posaune / Widderhorn)

[ProfDrVonUndZu]

Nur, was verstand seinerzeit die Zuhörerschaft, an die sich Jesus wandte unter "Reich Gottes"?

Hängt davon ab, ob sie an die Auferstehung der Toten glaubten oder nicht. Die Pharisäer glaubten daran, die Sadduzäer hingegen nicht. Für die Pharisäer muss das Reich Gottes also etwas Jenseitges gewesen sein.

Matthäus 21,43 führt die Rede von Vers 23 an zu den Hohepriestern und Ältesten fort. Die Hohepriester gehörten in der Zeit zu den Sadduzäern.

Über die Pharisäer und Schriftgelehrten hingegen sagt Jesus dies :

Matthäus 23,13 Wehe aber euch, Schriftgelehrten und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschließet das Reich der Himmel vor den Menschen; denn ihr gehet nicht hinein, noch laßt ihr die Hineingehenden eingehen.

Diese waren also gar nicht im Reich Gottes.

Reich Gottes kann bei Jesus keinen gegenwärtigen Status quo meinen, sondern eine Verheißung für spätere Zeiten.
Für die Sadduzäer wird es sich nicht erfüllen, weil sie nicht daran glaubten, und für die Pharisäer und Schriftgelehrten erfüllt es sich nicht, weil sie falsch glauben und andere am Hineingehen hindern.

[rellasch]

Natürlich kannst du Erbgut auch an dich reißen, aber dann ist es kein Erbe mehr, sondern Diebstahl.

Dennoch wird es als "erben" bezeichnet - wichtig ist nicht das Wort, sondern der Umgang mit dem, was "erben" ist

[rellasch]

Christus muss sich in einem jeden manifestieren, aber der Ausdruck Königreich Gottes meint eine Gemeinschaft. Dass Paulus aber ebenfalls auf die Gemeinschaft hindeutet, halte ich für wahrscheinlicher. Das muss allerdings gar kein Widerspruch sein. Um Christ zu werden muss niemand zuvor oder danach erst Eremit werden. Die Gemeinschaft dient auch als gegenseitiges Korrektiv zum Wachstum.

Ich glaube der Wiederspruch ist eher in deinem Kopf - niemand muss Eremit werden um den Heiligen Geist in sich aufzunehmen damit wir neu geboren werden.
Und natürlich braucht ein Christ die Gemeinschaft - den Leib Christis
Beides gehört zusammen

Jesus meint nicht inwendig in jedem Menschen, sondern in/unter der Gemeinschaft.

cool - was du so alles weist

[ProfDrVonUndZu]

Dennoch wird es als "erben" bezeichnet - wichtig ist nicht das Wort, sondern der Umgang mit dem, was "erben" ist

Ohne Wortdefinition tappt man sowieso im Dunkeln, aber ich sehe auch nicht, dass du dich an diesen Umgang hälst, indem du Diebstahl und Beute mit "rechtmäßiger Anteilsübertragung" (so in etwa κληρονομέω wörtlich) in einen Topf wirfst.

[rellasch]

Ohne Wortdefinition tappt man sowieso im Dunkeln, aber ich sehe auch nicht, dass du dich an diesen Umgang hälst, indem du Diebstahl und Beute mit "rechtmäßiger Anteilsübertragung" (so in etwa κληρονομέω wörtlich) in einen Topf wirfst.

Der Gesprächsverlauf war:

Vom Griechischen her bedeutet Erben einen Anteil an etwas übertragen zu bekommen, aber es ist hier eben sehr entscheidend, wie und warum diese Übertragung geschieht. Das entscheidet nämlich nicht der Begünstigte selber bzw. allein, sondern der Vorbesitzer oder Verteiler des Anteils. Es geht dabei nicht um eine Beute, die man an sich reißt.

gerade das wird ja durch die Übersetzung betont - du kannst nicht einfach so teilhaben...

ein Erbe kann ich auch an mich reissen. Aber in der Übersetzung von Stern wird es deutlich.

deswegen sehe ich die Übersetzung Stern als sinnig an

Lasst mich dies sagen, Brüder: Fleisch und Blut können nicht am Reich Gottes teilhaben, und ebensowenig kann etwas, das verwest, teilhaben an dem, das nicht verwest.

du bleibst bei deiner - aber unterstelle mir bitte nicht deine Gedankenschablonen

[ProfDrVonUndZu]

deswegen sehe ich die Übersetzung Stern als sinnig an

Aber es ist definitiv falsch, wenn es so verstanden wird, als seien Fleisch und Blut völlig ausgeschlossen und müssten quasi draußen bleiben und im Reich Gottes nur körperlose Geister existieren.

[rellasch]

Aber es ist definitiv falsch, wenn es so verstanden wird, als seien Fleisch und Blut völlig ausgeschlossen und müssten quasi draußen bleiben und im Reich Gottes nur körperlose Geister existieren.

Wie kommst du denn auf diese Aussage - das gibt doch die Übersetzung überhaupt nicht her. Das ist eine These in deinem Kopf, die weder mit mir noch mit Stern etwas zu tun hat.

Lasst mich dies sagen, Brüder: Fleisch und Blut können nicht am Reich Gottes teilhaben, und ebensowenig kann etwas, das verwest, teilhaben an dem, das nicht verwest. Seht, ich will euch ein Geheimnis sagen - nicht alle von uns werden sterben! Doch wir werden alle verwandelt werden! Es wird nur einen Augenblick dauern, einen Lidschlag lang, bei dem letzten Schofar. Denn der Schofar wird erschallen und die Toten werden auferweckt werden zum ewigen Leben und wir werden verwandelt werden.

Wir werden alle verwandelt werden - von der Verweslichkeit zur Unverweslichkeit.
Natürlich bleibt das Fleisch als Fleisch ausgeschlossen

50 Aber dieses sage ich, Brüder: Fleisch und Blut können das Königreich Gottes nicht erben, noch erbt die Verweslichkeit die Unverweslichkeit.

Ich verstehe dein Problem nicht.

51 Siehe! Ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen. Aber wir werden alle verwandelt11 werden -

Von dem verweslichen Fleisch - zum unverweslichen Geist

Willst du Fleisch bleiben?

[Oleander]

Willst du Fleisch bleiben?

Darum ging es nicht...sondern was überhaupt Reich Gottes ist...und das man da hier schon sein kann (als Mensch mit Körper)

[ProfDrVonUndZu]

Wie kommst du denn auf diese Aussage - das gibt doch die Übersetzung überhaupt nicht her. Das ist eine These in deinem Kopf, die weder mit mir noch mit Stern etwas zu tun hat.

Natürlich bleibt das Fleisch als Fleisch ausgeschlossen

Hmm, was denn jetzt ?

Du sagst, dass die Übersetzung den von mir kritisierten Fehlschluss nicht hergebe, um ihn dann exakt zu bestätigen ?

50 Aber dieses sage ich, Brüder: Fleisch und Blut können das Königreich Gottes nicht erben, noch erbt die Verweslichkeit die Unverweslichkeit.

Ich verstehe dein Problem nicht.

51 Siehe! Ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen. Aber wir werden alle verwandelt11 werden -

Von dem verweslichen Fleisch - zum unverweslichen Geist

Willst du Fleisch bleiben?

Was ich will, ist erst mal unerheblich.
Den Gegensatz von Fleisch und Geist stellt Paulus überhaupt nicht auf. Einen wesentlichen Punkt nennt Paulus in 1. Korinther 15,44
Schau mal nach, was die aus dem Englischen übersetzte deutsche Version von David H. Stern sagt.
Der englische Text lautet so

When sown, it is an ordinary human body; when raised, it will be a body controlled by the Spirit.

Quelle : https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=CJB

Das ist schon arg überstreckt.

Viele deutsche Übersetzungen nennen hier den gesäten natürlichen Leib und den auferweckten geistigen Leib. Manche sprechen auch richtiger, wenn auch nicht unbedingt klarer, vom seelischen Leib. ψυχικον und πνευματικον meinen die Art und Weise, wie der Leib belebt wird. ψυχικον ist das Ego, πνευματικον der Geist Gottes.

Galater 2,20 ich bin mit Christo gekreuzigt, und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir; was ich aber jetzt lebe im Fleische, lebe ich durch Glauben, durch den an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat.

Hier meint Paulus noch nicht die Auferstehung und Verwandlung aus 1. Korinther 15.

Galater 1,4 der sich selbst für unsere Sünden hingegeben hat, damit er uns herausnehme aus der gegenwärtigen bösen Welt, nach dem Willen unseres Gottes und Vaters,

Dass Paulus mit diesem Herausnehmen auf die Auferstehung anspielt ist offensichtlich, sonst würde er nicht auch dies sagen :

1. Korinther 5,9 Ich habe euch in dem Briefe geschrieben, nicht mit Hurern Umgang zu haben; 10 nicht durchaus mit den Hurern dieser Welt oder den Habsüchtigen und Räubern oder Götzendienern, sonst müßtet ihr ja aus der Welt hinausgehen.

Wir sind als Gläubige und Bekehrte also noch lange nicht aus der Welt.

Dass Paulus im Glauben und jetzt im Fleische aber dennoch noch nicht perfekt im Wandel ist und ständig strauchelt, das gibt er zu ab Römer 7,7 ff. Es sind die Umstände der Welt, die uns noch beeinflussen, solange wir noch in und mit ihr leben sollen. Weizen und Unkraut sollen nicht vorzeitig getrennt werden (Matthäus 13,27-30).

[rellasch]

Was ich will, ist erst mal unerheblich.

warum schreibst du dann? Es geht hier nur darum, das etwas falsch übersetzt wurde, und du das nicht zulassen kannst

Das ist doch in allen Threads das Gleiche.