Dämonen und wie man selber versteht.... verschiedene Perpektiven

[ProfDrVonUndZu]

Also hier mal mein Applaus. In dem ganzen Gemüse der Wortbeiträge der letzten Seiten auch mal ne Perle.

Danke.

Aber warum so viel "dämonisches" in den Diskussionen:
Ich habe Recht, nicht du. Ich, ich, ich!
Wer den anderen liebt wie sich selbst, hilft. Zuhören, was meint der andere wirklich.
Vielleicht hat er etwas übersehen, dann bietet man seine Hilfe an.

Ja, das ist in der Tat ein Widerspruch und ein Argument, dass allerdings nur nach meiner dargestellten Kategorie greift. Um auf dem Boden zu bleiben, ist ein Stachel/Dorn im Fleisch nötig, wie es Paulus sagt (2. Korinther 12,7). Ich gehe davon aus, die persönlichen Lebensumstände tragen dazu bei, die Dinge so oder so zu verstehen.

Wahrscheinlich war es immer so. Nur die letzten Jahrzehnte haben wie alle "live" erlebt.
Die Welt, die Organisation dieser Welt untersteht ihrem Herrscher: Matthäus 4,8.

Wie siehst du diesen Text. Ist er nicht ein Tür-Öffner zum Verständnis der sichtbaren Welt?

Ich sehe Jesu Versuchung so, wie es schon das Zitat von mir bei dir deutlich macht. Es geht um die Gefahr der Selbsterhöhung. Auch Jesus war dieser natürlich immer wieder ausgesetzt. Bei der Erzählung in den Synoptikern muss man allerdings berücksichtigen, dass bis zur Versuchung noch keiner der Jünger Jesus kannte oder begleitete. Die Sammlung der Jünger war erst danach. Es konnte also keiner Augenzeuge seiner Versuchung sein, weswegen sie hier nicht aus eigener Beobachtung berichten können. Sie wissen davon nur von Jesu Erzählungen. Und wie hat Jesus ihnen das erzählt ? Auf eine Art, psychische Vorgänge, für die es damals nicht die sprachlichen Werkzeuge gab, so zu erklären, dass die Jünger das Wesentliche verstehen konnten. Dieser simple Fakt, dass die Evangelisten und die Jünger keine Augenzeugen des Beschriebenen waren, wird in der Regel ignoriert.

Und so, wie damals über psychische Kategorien geredet wurde, so trifft das auch auf Phänomene der Physik, Chemie und Elektrizität zu. Diese wurden damals Göttern, Dämonen und Geistern zugeschrieben. Wir wissen zwar heute mehr darüber, meinen aber, weil man damals noch nicht unser Wissen hatte, wurde das auch nicht wahrgenommen, nicht darüber geredet und auch nicht angewendet. Aber das ist alles nicht wahr. Wir benutzen dafür meist griechische oder lateinische Fremdworte als Krücken, diese Worte waren aber damals anders gebräuchlich. Oxid bedeutet z.B. sauer oder scharf. Das griechische Wort für Schwefel ist Theion und bedeutet so viel wie das Göttliche. Die Begriffe an sich schaffen auch nicht mehr Klarheit über die Sachverhalte, aber wir haben uns daran gewöhnt. Dennoch beschreiben auch wir Sachverhalte mit solchen Fremdworten, die wir in der Regel nicht so einfach oder überhaupt nicht mit den Augen sehen können, sondern lediglich Ideen von der Wirkweise hinter sichtbaren Phänomenen.

[ProfDrVonUndZu]

Aber in den Ansichten alter Kulturen findet man nicht die Lösung der Frage, was Dämonen wirklich sind.

Was Dämonen sind, darüber gab es schon genaue Vorstellungen. Es ist ziemlich überheblich zu sagen, dass sie nicht gewusst hätten, was sie da beschreiben. Mit dieser Haltung setzt man eine neue Kategorie von Erscheinungen in die Welt, die damals gar nicht gemeint waren.

Erst Jesus macht darauf aufmerksam, dass Dämonen besessen machen können. Der Hauptfokus ist bei Jesus, dass Dämonen unfrei machen. Er macht die Besessenen frei.

Das wusste man auch unabhängig von Jesus. Vor allem die Juden wussten es. Die Nationen natürlich nicht, weil sie Dämonen eher verharmlosten und als neutral betrachteten. Im NT werden sie grundsätzlich böse konnotiert, weil ihre Verehrung oder ihre Bedienung über die Verehrung und Bedienung Jahwes hinaus geht.

Zudem sagt uns das NT, dass der Geralsener übermenschliche Körperkräfte hatte.

Ein Mensch im Ausnahmezustand, sei es aus Angst oder durch den Konsum von Drogen, kann das auch. Damals psychologisierte man solche Ausnahmezustände eben nicht, sondern schob sie in die Kategorie Dämon. Das ist nicht rückständiger oder blöder, sondern einfach eine andere Art.

Die Frau mit dem Wahrsagegeist in der AG konnte wahrsagen.

Sie betrieb Wahrsagerei, aber ob sie das konnte und ob ihre Wahrsagerei zuverlässig war, steht auf einem anderen Blatt. Wären ihre Aussagen tatsächlich wahrhaftig gewesen, bestünde kein Grund, sie zu verurteilen. Aber weil sie das wohl gerade nicht konnte, und ihre Aussagen bestenfalls zufällig zutrafen oder mit viel Großzügigkeit passend ausgelegt wurden, kann man sie wohl in die Kategorie Gauklerin stecken. Dass es solche Leute gab, hat sicher auch nicht unwesentlich mit Formen der Existenznot zu tun. Aus Angst zu verhungern, ist manchen zum Überleben jedes Mittel Recht. Da kommen wir schon wieder der Selbsterhöhung gefährlich nahe.

Weil die Bibel zu Dämonen und ihren Einfluss auf Menschen eben sehr wenig aussagt.

Es ist nicht übermäßig viel, weil die Bibel darauf keinen mengenmäßigen Schwerpunkt setzt. Aber was sie dazu sagt, ist für mich ziemlich eindeutig, und nicht großartig im Widerspruch mit dem AT oder anderen außerbiblischen Texten. Bis auf eben die ausschließlich negative Konnotation.

Weil du selber den (uninformierten) Standpunpunkt hast, Dämonen gäbe es nicht, wirst du natürlich mir gegenüber angriffig, weil ich ja deinem Standpunkt gemäß gar nicht Wahres herausfinden kann.

Ich weiß nicht, wie du immer wieder darauf kommst, dass ich leugnen würde. Ich leugne nicht mal, dass es das gibt, was du meinst. Ich sage primär, dass du etwas anderes meinst, als die Bibel mit Dämonen meint und hergibt. Nenne das meinetwegen Poltergeister, dann wäre alles gut. Ich halte deine Poltergeister allerdings sehr wohl für Betrug. Betrug, den du und die Leute deines Metiers nur noch nicht durchschaut haben oder schlimmer, gar nicht durchschauen wollen. Ich kenne die Shows von David Copperfield nur aus dem Fernsehen. Seine Darbietungen sind schon über die Mattscheibe beeindruckend. Wenn das genau so aussieht, wenn man live dabei ist, ist das phänomenal. Aber es ist nicht das, wonach es aussieht. Das bekräftigt er immer wieder selber indem er sagt, dass es Illusionen seien. Z.T. wurden ja auch einige seiner Tricks schon entlarvt.

Das ist ein grosser Irrtum. Allerdings muss man forensisch Besessenheit und Spuk untersuchen.

Diese Herangehensweise ist schon fraglich. Untersucht werden müssen erst mal die Phänomene, ohne sie direkt in die Ecke von Dämonen und Spuk zu stellen. Aber man setzt als Prämisse, was noch zu beweisen wäre.

Die Parapsychologie weiss inzwischen eindeutig, dass herumfliegende oder gar sich materialisierende Gegenstände keine Einbildung und keine Täuschung sind.

Einbildung sage ich auch gar nicht, aber um zu sagen, dass es keine Täuschung ist, hinter der ein mutwillig Täuschender steckt, ist schon sehr gewagt.

Und wer sich die Mühe gemacht hat, gründlich zu ergründen, was dran ist, wird dann auch von Ahnungslosen als blöd hingestellt.

Du bist doch erst zufrieden, wenn du die Phänomene entsprechend kategorisieren kannst.

Ich wundere mich, dass Menschen Psychologie studiert haben, also was und warum im Kopf vor sich geht, unfähig sind, das zu unterscheiden, was dämonisch induziert wird. Bis auf Welche, die ein Aha Erlebnis hatten.

In den wissenschaftlichen Disziplinen meidet man solche Begriffe auch aus einem bestimmten Grund. In der Regel macht es sich da aber auch keiner zur Aufgabe, antike Verhältnisse zu erforschen, da sie eher den gegenwärtigen Problemen eine Lösung bieten will.

Aber für den Nachweis von Dämonen muss man woanders forschen. Und dabei gibt es eine Menge zu erkennen.

Natürlich muss man den Sachen nachgehen, die da für Unfrieden und Ängste sorgen.

[oTp]

Ich halte deine Poltergeister allerdings sehr wohl für Betrug. Betrug, den du und die Leute deines Metiers nur noch nicht durchschaut haben oder schlimmer, gar nicht durchschauen wollen.

Das übliche kluge Geschwatze.

Ich habe schon recht, dich zu kritisieren.

Und wie meist üblich, meinst du recht zu haben ohne nachgeforscht zu haben. Statt dessen ist der eigene Wunsch, wie etwas gefälligst zu sein hat, das Motiv.

Dagegen hilft nur Ehrlichkeit, und viel Information.

Ich denke, deine Studien sollen zur Wahrheit führen ?

Da du kein Interesse daran haben wirst, kann ich dir auch nicht empfehlen, viel Zeit zu opfern und mal Kurt E. Koch zu lesen. Zudem weisst du ja automatisch, dass er nur Unsinn schreibt.

Klar, dass Leute wie Lucadou Probleme damit haben, erklären zu müssen, dass sich in von ihm untersuchten Fällen Gegenstände ursachenlos bewegen. Er spricht deshalb von unbewussten Telekinese.

Aber du weisst alles besser, oder ?
Dass er sich sowieso täuscht und sich hat reinlegen lassen ?

[Oleander]

Und wer sich die Mühe gemacht hat, gründlich zu ergründen...

Ich lege dir mal eine Bibelstelle zum ergründen vor:
Johannes 7

14 Aber mitten im Fest ging Jesus hinauf in den Tempel und lehrte.

15 Und die Juden verwunderten sich und sprachen:
Wie kennt dieser die Schrift, wenn er es doch nicht gelernt hat?

16 Jesus antwortete ihnen und sprach: Meine Lehre ist nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat.
7 Wenn jemand dessen Willen tun will, wird er innewerden, ob diese Lehre von Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede.

18 Wer aus sich selbst redet, der sucht seine eigene Ehre; wer aber die Ehre dessen sucht, der ihn gesandt hat, der ist wahrhaftig, und keine Ungerechtigkeit ist in ihm.

19 Hat euch nicht Mose das Gesetz gegeben?
Und niemand unter euch tut das Gesetz. Warum sucht ihr mich zu töten?

20 Das Volk antwortete: Du bist von einem Dämon besessen; wer sucht dich zu töten?

Fortsetzung: https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes7%2C20


Das VOLK dachte doch glatt, er wäre von einem Dämon besessen.
Wie kamen sie überhaupt darauf?
Hatte Jesus so typische Anzeichen wie der Gerasener?
-----

Würde Jesus heuzutage in einem Gespräch oder Predigt sagen:

Warum sucht ihr mich zu töten?

Würde man vielleicht so reagieren:
Hä? Hat der einen an der Waffel?
Spinnt der sich grade was zusammen oder wie kommt er darauf?
----

Wie hättest du reagiert?
Wärst du auch davon ausgegangen, Jesus hätte nen Dämon?


Ich bitte dich darum, falls du darauf eingehst, dich nur mal auf diese Bibelstelle zu beziehn...

[oTp]

Das hängt davon ab, wie ich Jesus damals wahrgenommen hätte.

Ähnliches sagen doch die, die meinen Dämonen gibt es nicht. Nur dass sie behaupten, man habe keine Ahnung, wenn man ihnen widerspricht.

Zeitgeist, religiöse Prägung.

Wie man an Jesus sieht, kann man sich sehr folgenschwer irren.
Auch die Wissenschaft meint beurteilen zu können, dass Dämonen nicht existieren.
Und Wissenschaftler sind die neuen Hohepriester. Die in unsere modernen Gesellschaft entscheiden, was wahr zu sein hat.

Wegen ihnen lebt der Mensch auch in der tragischen Illusion, mit dem Tod sei alles aus.

[Oleander]

Dass Jesu Nachfolger mit der Macht der Autorität Menschen von Dämonen frei machen können.

Markus 9

38 Johannes sprach zu ihm:
Meister, wir sahen einen, der trieb Dämonen in deinem Namen aus, und wir verboten’s ihm, weil er uns nicht nachfolgt. 39 Jesus aber sprach:

Ihr sollt’s ihm nicht verbieten.
Denn niemand, der ein Wunder tut in meinem Namen, kann so bald übel von mir reden.
40 Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns.
41 Denn wer euch einen Becher Wasser zu trinken gibt deshalb, weil ihr Christus angehört, wahrlich, ich sage euch: Er wird nicht um seinen Lohn kommen.

https://www.bibleserver.com/LUT/Markus9%2C38

Sie sahen einen, der...
Hatte dieser die Autorität von Jesus/Gott erhalten, so dass er in der Lage war, Dämonen auszutreiben?

Vielleicht hat er nur mitbekommen, dass Jesus und die Apostel austreiben und dachte sich, er könne das im Namen Jesus auch
Man weiß es nicht, weil nicht mehr darüber geschrieben steht...

[oTp]

Sie sahen einen, der...
Hatte dieser die Autorität von Jesus/Gott erhalten, so dass er in der Lage war, Dämonen auszutreiben?

Vielleicht hat er nur mitbekommen, dass Jesus und die Apostel austreiben und dachte sich, er könne das im Namen Jesus auch
Man weiß es nicht, weil nicht mehr darüber geschrieben steht...

Ja, natürlich ist mir diese Stelle aufgefallen, und ich denke darüber schon länger nach.

War da nicht auch einer, der in der AG keine Autorität hatte und es ihm darum schlecht erging ?

Ich wundere mich auch bei manchen Berichten der Gegenwart, die von Erfolg reden.

Warum könnte ein Nichtchrist erfolgreich einen Dämon vertreiben ?
Ist Autorität nicht nur eng begrenzt, nämlich auf Jesusnachfolger ? Ja, vielleicht darf man eine gewisse Autorität nicht allzu eng sehen. Wer wahrheitsliebend ist und Gott hingegeben, könnte der vielleicht dennoch eine gewisse Autorität haben. Zumal, wenn er sich auf die Autorität von Jesus beruft ?

[Oleander]

Nenne das meinetwegen Poltergeister, dann wäre alles gut. Ich halte deine Poltergeister allerdings sehr wohl für Betrug.

Pathi würde dir wahrscheinlich schon aus dem Grund widersprechen, weil er die Erzählung von der Gottliebin Dittus und den über Monate dauernden Exorzismus des Johann Christoph Blumhardt an ihr gelesen hat.

Diese Begebenheit und was darüber erzählt wurde (was da alles vor sich ging) stellt den Film "Der Exorzist" in den Schatten...

Wie im Eingangspost schon erwähnt, hatte ich beim Lesen da auch meine Bedenken, eben weil es wie bei Anneliese Michel über Moante so ging(der Exorzsimus), hingegen Jesus und die Apostel einmal sprachen und der Dämon ging...

Und in der Bibel wird auch nix darüber erzählt, dass bei einem "Besessenen" aus dessen Körper Nägel, Glassplitter und Sonstiges raus kam, wie bei der Dittus....
Allerdings war laut Erzählung die Dittus okkult vorbelastet...
Und in ihrem Haus gab es laut Erzählung sowas wie "Poltergeister"

https://www.kirche-moettlingen.de/unser ... -1815-1872

[oTp]

Und in der Bibel wird auch nix darüber erzählt, dass bei einem "Besessenen" aus dessen Körper Nägel, Glassplitter und Sonstiges raus kam, wie bei der Dittus....
Allerdings war laut Erzählung die Dittus okkult vorbelastet...
Und in ihrem Haus gab es laut Erzählung sowas wie "Poltergeister"

Bis hierhin hast du schon Einiges erkannt.
Schule deine Spürnase.

[Oleander]

Das übliche kluge Geschwatze.

Weißt Pathilein, du bist scho a lustig!
Würde ein user dir so eine Aussage unter die Nase halten, is wieder der "Teufel" los...und dann geht wieder das übliche Hick-Hack los...oft über Seiten und zum Thema gibts dann nur noch wenig bis gar nix...