Ein Gott: der Vater und ein Herr: Jesus Christus 1. K 8,6 Zwei Götter?

[Helmuth]

Tomek hatte allerdings den Einwand, daß man zu dem Gott und Heiland Jesus Christus nicht beten dürfe und hat auch Joh 14,13-14 bzw. 1 Kor 1,1 nicht akzeptiert.

Was nicht der eigenen Theologie entspricht wird eben gerne ignoriert. Erwartest du noch eine andere Antwort als schon gegeben?

Dei Bezeichnung "Herr" , für Gott ist im AT auch eine Anrede für Gott. Sie wird ganz speziell auch in Ps 110,1 gewählt. Und zwar für den Herrn, der zur Rechten Jahwes sitzt.

Mich würde auch interessieren, welche Worte die Apostel wirklich gesprochen haben. Eines ist sicher, Griechisch war es nicht.

Zur Zeit der Entstehung des Psalms, hat David diesen Herrn, als seinen Herrn bezeichnet. Und wer kann das anderes sein, als der Engel Jahwes, der den Bund mit Israel geschlossen hat ? Apg 7,38-39

Das gesamte AT bezeugt keinen Engel bei der Verkündigung des Bundes. Weiters musst du in Betracht ziehen, dass auch im Griechischen das Wort „angelos“ die Bedeutung von sowohl Engel als auch Bote hat. Es kommt auf den Kontext an.

Ich sehe es so, dass es eine theologische Ausdrucksart ist. Da man Gott mit keiner Person oder mit einem geschaffenen Wesen assoziiert, so dient der Ausdruck „angelos“ wie schon im AT mit mal‘ak JHWH als Beschreibung für das Erscheinens Gottes selbst. bzw. ist es im NT dann das Erscheinen Jesu.

Unabhängig davon gibt es natürlich auch die gesamte Heerschar des Himmels, dessen sich heute Jesus bedienen kann wann immer er in das irdische Geschehen eingreift.

Im Buch der Offenbarung an Johannes kann ich selbst gar nicht wirklich den Unterschied erkennen, ob Jesus selbst oder sein gesandter Engel zu Johannes spricht. Es bleibt weiter ein Buch mit 7 Siegeln, aber Gott und Jesus bleiben dabei schlicht der Herr.

[Larson]

Wenn sie Kyrios aussprachen und lasen - schwang der Gott des AT mit, denn in den Texten des AT wurde er so angerufen.

Das auch nur, wenn du die LXX nimmst und den hebräischen Text nicht kennst. Kyrios κύριος wird dort in der LXX auch für Menschen gebraucht (König von Babel.).

Es ist damit ersichtlich, welche ein Durcheinander diese Heiden-Christen hervorbrachten und durch die Jahrzehnte weiter entwickelten (bis hin zu einer Gottesmutter), da sie die hebräischen Texte nicht oder nur schlecht kannten und sich vom jüdischen lossagten.

[Zippo]

Tomek hatte allerdings den Einwand, daß man zu dem Gott und Heiland Jesus Christus nicht beten dürfe und hat auch Joh 14,13-14 bzw. 1 Kor 1,1 nicht akzeptiert.

Was nicht der eigenen Theologie entspricht wird eben gerne ignoriert. Erwartest du noch eine andere Antwort als schon gegeben?

"EineFragenoch" hat mir Hoffnung gemacht, man könne auch in dieser Sache Übereinstimmung finden.

Für mich ist es völlig normal. daß ich zu meinem Gott und Heiland 1 Tim 1,1; Tit 2,13 ElbÜ auch bete, ob es nun Lob ist oder ob es sonstige Anliegen sind.
Ein Gott ist nun mal dazu da, daß man ihn anruft, auch wenn es sich bei dem Herrn Jesus um einen von Gott dem Vater autorisierten bzw. inthronierten Gott handelt und nicht den ewigen Schöpfer, den wahren Gott, wie der Herr Jesus ihn nennt. 17,3

Aber durch die Legitimation des Vaters ist er heute wahrhaftig Gott über unsere Schöpfung geworden, mit allen Rechten und Pflichten und mit den vom Vater zur Verfügung gestellten Mächten und Gewalten. Dan 7,13-14; Mt 28,18; 1 Petr 3,22

Siehst du das jetzt auch so ? Beten tust du ja auch zu ihm !

Helmuth

Dei Bezeichnung "Herr" , für Gott ist im AT auch eine Anrede für Gott. Sie wird ganz speziell auch in Ps 110,1 gewählt. Und zwar für den Herrn, der zur Rechten Jahwes sitzt.

Mich würde auch interessieren, welche Worte die Apostel wirklich gesprochen haben. Eines ist sicher, Griechisch war es nicht.

Worauf willst du hinaus ? Für mich steht fest, daß der Herr Jesus diese Worte in Psalm 110,1 unmißverständlich auf sich bezogen hat. Mt 22,42-45 Damit war er nicht Sohn Davids, sondern auch sein Herr.
Da stellt sich die Frage, wer der Herr Davids war ? Ich tendiere zu der Aussage, daß es der Engel des HERRN war, der im AT schon eine Position hatte, die ihn mit Gott und als Gott Israels erscheinen ließ. Ri 13
Er hat auch, in dieser Position, den Bund mit dem Volk Israel gemacht. Ri 2,1 Deswegen wird er ja Engel des Bundes genannt.

Und im NT befindet er sich, erfüllt von dem Geist seines Vaters, in dem Herrn Jesus. Das scheint mir unumstößlich und bewiesen. Mal 3,1; Phil 2,6; Joh 17,5;20-24

Helmuth

Zur Zeit der Entstehung des Psalms, hat David diesen Herrn, als seinen Herrn bezeichnet. Und wer kann das anderes sein, als der Engel Jahwes, der den Bund mit Israel geschlossen hat ? Apg 7,38-39

Das gesamte AT bezeugt keinen Engel bei der Verkündigung des Bundes. Weiters musst du in Betracht ziehen, dass auch im Griechischen das Wort „angelos“ die Bedeutung von sowohl Engel als auch Bote hat. Es kommt auf den Kontext an.

Ja und warum sagt der Engel in Ri 2,1, daß er den Bund mit dem Volk Israel geschlossen hat ? Und in Apg 7,38 steht, daß Mose mit dem Engel in der Wüste war und von ihm die Tafeln des Bundes erhielt.
Das war der Engel, dem Jahwe die Führung des Volkes Israel anvertraut hat. 2 Mo 23,20-23..
Dieser Engel war erfüllt von dem Geist Jahwes und er war mächtig. Er hat das Volk Israel vor dem Pharao beschützt. 2 Mo 14,17-20 und hat auch die Völker im Lande Kanaan vor Israel vertrieben. 2 Mo 33,2
Er hat mit Mose in der Tür der Stiftshütte geprochen, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. 2 Mo 33,11. Und seine göttliche Gestalt war auf dem Berg Sinai für alle Israeliten zu sehen, wo auch der Bund mit Israel geschlossen wurde. 2 Mo 24
Fär mich ist erwiesen, daß dieser Engel, erfüllt mit dem Geist Jahwes den Bund mit Israel geschlossen hat.

Und als der Herr Jesus in menschlicher Gestalt dem Volk Israel erschien, da war er ebenso von dem Geist Jahwes erfüllt Lk 4,17-18 und der Engel des Bundes war in dieser gottgezeugten fleischlichen Hülle, den zweiten und besseren Bund mit Israel und der ganzen Menschheit zu machen.

Helmuth

Ich sehe es so, dass es eine theologische Ausdrucksart ist. Da man Gott mit keiner Person oder mit einem geschaffenen Wesen assoziiert, so dient der Ausdruck „angelos“ wie schon im AT mit mal‘ak JHWH als Beschreibung für das Erscheinens Gottes selbst. bzw. ist es im NT dann das Erscheinen Jesu.

Der Engel des HERRN war schon eine Person, daß kann man auch 2 Mo 23 und 2 Mo 33 sehr gut herauslesen. Das war ein Engel, mit dem Gott sich in besonderer Weise offenbart hat. Das Privileg des Erstgeborenen des Himmels, um das ihn Satan möglicherweise beneidet hat.

Und im NT findet sich doch wieder solch eine Vereinigung des Geistes, obwohl der Herr Jesus nicht nur der Vater war, er war auch eine Persönlichkeit, die in der Welt des Vaters gelebt hat Joh 17,5 und der vom Himmel herabkam, um die gravierenden Probleme der Menschheit gemeinsam mit dem Vater zu lösen. Joh 14,9-10

War er zu Zeiten des Mittlers Mose herabgekommen 2 Mo 3,8 , um den ersten Bund zu stiften, kam er nun vom Himmel herab Joh 6,38, um gemeinsam mit dem Vater, den neuen und besseren Bund zu stiften. Mt 26,26-28

Helmuth

Unabhängig davon gibt es natürlich auch die gesamte Heerschar des Himmels, dessen sich heute Jesus bedienen kann wann immer er in das irdische Geschehen eingreift.

Der Engel des HERRN war immer ein Besonderer, der Erstgeborene des Himmels, wie ich meine. Aufgrund dessen immer schon mit besonderen Privilegien ausgestattet.

Gemeinsam mit ihm hat Gott der Vater auch alle Schöpfung erschaffen. Kol 1,15-17
So, wie es der Titel des threads aussagt: "Von Gott dem Vater sind alle Dinge und durch den Herrn Jesus sind sie geworden. Bei dem Gott, der durch sein Wort alles geschaffen hat iJoh 1, 1-3, kann es sich natürlich nicht allein um den Herrn Jesus gehandelt haben. Sondern der Erstgeborene sprach im Schoße seines Vaters die Schöpfungsworte und der Vater hat sie getreulich umgesetzt.

Helmuth

Im Buch der Offenbarung an Johannes kann ich selbst gar nicht wirklich den Unterschied erkennen, ob Jesus selbst oder sein gesandter Engel zu Johannes spricht. Es bleibt weiter ein Buch mit 7 Siegeln, aber Gott und Jesus bleiben dabei schlicht der Herr.

Steht das nicht in Off 1,1 ?

Gott der Vater bleibt für mich der Vater des Herrn Jesus. Durch die Zeugung im Geist, ist er auch mein Gott und Vater geworden. Die Gottesanrede "Herr" beziehe ich auf den Herrn Jesus.
Der Herr Jesus ist nach dem Willen Gottes, mein Herr und Gott und Heiland, denn dazu hat ihn ja der Vater gemacht.
Insofern ist er doch nun sogar mehr der Gott der Menschheit als der Vater und dieser tritt in den Hintergrund. Obwohl wir ihn kraft des Heiligen Geistes, der ja ein Geist des Vater ist, und im Namen Jesu anrufen dürfen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ja und warum sagt der Engel in Ri 2,1, daß er den Bund mit dem Volk Israel geschlossen hat ?

Das war kein Engel, sondern JHWH selbst. Ich habe das nun schon x-Mal erklärt. Du unterliegst der ÜS, die nicht berücksichtigt, dass „mal‘ak jhwh“ hier kein anderes Wesen als Gott selbst ist.

Im NT wurde das versucht 1:1 auf Koine zu übertragen. Bitte zeige mir aber zuerst aus der Thora, wo nicht Mose, sondern ein weiteres Wesen als Mittler zwischen Gott und dem Volk Israel beim Bundesschluss aufgetreten ist. Das NT kann das nicht umdeuten. Das Missverständnis ist ein sprachliches Problem, kein theologisches.

Das ist schiefgegangen wie der Versuch JHWH mit „HERR“ wiederzugeben und Elohim mit „Gott“. Es passt einfach nicht, da JHWH dem Wesen nach Gott ist und Elohim auch für die Herrschaft im Hebräischen steht. Es gibt also einen Grund, dass diese Form vielmals nur zusammen als „elohim jhwh“ benutzt wird.

Es meint damit keine zwei Wesen, sondern dass dieser eine Gott (JHWH) auch er oberste aller Herren (Elohim) ist. Und wenn nur Elohim steht, musst du den Kontext untersuchen, denn auch die „bnej Elohim“ werden manchmal nur Elohim genannt, sind aber Menschen. Das bekannteste Beispiel ist Psalm 82, woraus auch Jesus zitiert, womit er sich selbst meint.

Es verhält sich sehr ähnlich mit „mal‘ak jhwh“, womit JHWH selbst in Erscheinung tritt. Er sendet keinen Engel, sondern offenbart sich in einer bestimmten Gestalt. Das kann auch ein Dornbusch sein, wie bei Mose. Ist ein Dornbusch nun ein Engel nach unserem Verständnis? Natürlich nicht.

Du kannst dir ja mal die Mühe machen den Gebrauch der Namen und Titel Gottes im Alt-Hebräischen AT eingehender zu studieren. Es lässt sich leider nicht alles 1:1 in eine andere Sprache übertragen. Es ist also auch ein Sprachmuster, wie es in Apg 7 angewandt wurde.

Dabei hilft uns der Kontext. Der Bundesmittler im AT war Mose. Das Volk wollte Gottes Stimme nicht hören, da es sich sehr gefürchtet hatte, dass es dann sterben könnte, doch Gott hatte es gut geheißen. Da war kein Engel im Spiel, sondern Gott setzte Mose als Mittler ein. Ja es kommt in den Stellen das Wort „mal‘ak“ gar nicht vor. Das zeigte ich dir schon.

Aber in einem stimmen wir hoffentlich überein. Der neue Mittler zwischen Gott und Mensch heißt nun Jesus und verdient die Anrede als Herr, allerdings nicht als JHWH, sondern er ist unser Elohim. Er ist der Elohim aller Elohim. Die katholische Dogmatik unterscheidet wieder nicht, dass Elohim hier nicht „Gott“ bedeutet.

Die traditionelle Dogmatik zieht halt Kurzschlüsse, denn einen „Gott der Götter“ gibt es nicht, da es nur einen Gott gibt, wohl aber den „Herren aller Herren“, wie es so auch korrekt gedeutet wird.

[Zippo]

Ja und warum sagt der Engel in Ri 2,1, daß er den Bund mit dem Volk Israel geschlossen hat ?

Das war kein Engel, sondern JHWH selbst. Ich habe das nun schon x-Mal erklärt. Du unterliegst der ÜS, die nicht berücksichtigt, dass „mal‘ak jhwh“ hier kein anderes Wesen als Gott selbst ist.

Du kannst es noch x mal erklären, deswegen glaube ich es trotzdem nicht.
Ein Engel ist im volkstümlichen Sprachgebrauch ein Geistwesen des Himmels. Und der Engel des HERRN war einer davon. Davon kann man unzweifelhaft in 2 Mo 23,20-23 lesen. Dieser Engel bekommt sogar besondere Vollmachten.
Aber der Name Gottes war in ihm, das heißt, er war besonders von Jahwe erfüllt. Und Jahwe sprach durch diesen Engel mit Mose und dem Volk Israel.

Liest du überhaupt die Bibelstellen, die ich zitiere ?

Auch auch dem Zusammenhang in 2 Mo 33,1-3 kann ich unmißverständlich erkennen, daß es hier um einen Engel geht, der nötigenfalls auch ohne den Geist Jahwes das Land Kanaan hätte einnehmen können und die Völker vertreiben, die darin leben.

Helmuth

Im NT wurde das versucht 1:1 auf Koine zu übertragen. Bitte zeige mir aber zuerst aus der Thora, wo nicht Mose, sondern ein weiteres Wesen als Mittler zwischen Gott und dem Volk Israel beim Bundesschluss aufgetreten ist. Das NT kann das nicht umdeuten. Das Missverständnis ist ein sprachliches Problem, kein theologisches.

Lies mal die oben genannten Bibelverse mit Verstand, dann kannst du erkennen, daß ein weiteres Wesen außer Jahwe vorhanden war.

Helmuth

Das ist schiefgegangen wie der Versuch JHWH mit „HERR“ wiederzugeben und Elohim mit „Gott“. Es passt einfach nicht, da JHWH dem Wesen nach Gott ist und Elohim auch für die Herrschaft im Hebräischen steht. Es gibt also einen Grund, dass diese Form vielmals nur zusammen als „elohim jhwh“ benutzt wird.

Das Tetragramm wird mit HERR wiedergegeben, wo ist da im AT ein Fehler ? Der ist allerhöchstens im NT passiert, wo HERR schon mal in den Zitaten mit Herr übersetzt wird, was sinngemäß falsch ist. Z. Bsp. in der SchlachterÜ
Und wenn malak davor steht, dann ist es eben der Engel des HERRN.

Warum ist Jahwe dem Wesen nach nicht Gott ?

Die Form Herr Jahwe ist Kombination aus Anrede und Name Gottes, da sehe ich auch kein Problem. Und später hat man eben die Anrede als Namen verwendet, dann entsteht dieses seltsame Herr HERR in manchen Übersetzungen.

"Elohim" wird meist mit Gott übersetzt. Und dann ist wahrscheinlich die Gemeinschaft des göttlichen Vaters mit seinem Erstgeborenen gemeint. Gemeinsam haben sie die Schöpfung ins Leben gerufen. "Von Gott und durch den Erstgeborenen, den wir unter dem Namen" Herr Jesus Christus" in der Welt kennengelernt haben, ist alle Schöpfung entstanden. 1 Kor 8,6
So, wie sie auch gemeinsam Gott für Israel waren. Oder, wie im NT, in dem Herrn Jesus Christus, gemeinsam den Menschen in Israel erschienen sind, um der von Tod und Sünde gezeichneten Menschheit, ein wirksames Instrument der Rettung zu bringen.

Helmuth
Es meint damit keine zwei Wesen, sondern dass dieser eine Gott (JHWH) auch er oberste aller Herren (Elohim) ist. Und wenn nur Elohim steht, musst du den Kontext untersuchen, denn auch die „bnej Elohim“ werden manchmal nur Elohim genannt, sind aber Menschen. Das bekannteste Beispiel ist Psalm 82, woraus auch Jesus zitiert, womit er sich selbst meint.

Elohim ist eine Mehrzahlform und ich bin überzeugt, daß es sich immer um die Gemeinschaft des göttlichen Vaters und seinem Erstgeborenen des Himmels handelt. Das heißt nicht, daß der Erstgeborene die gleiche Wertigkeit hat, wie sein Vater, aber gemeinsam sind sie Gott, gemeinsam sind sie das schöpferische Wort, durch das alle Schöpfung entstanden ist.
Gemeinsam sind sie auch Gott für Israel.
Und im NT bekommt der Erstgeborene das Recht, allein über die Menschheit zu herrschen, wird somit zu einer Person, die getrennt vom Vater in besonderer Weise als wahrhaftiger Gott angerufen und verehrt werden kann.
Zu seiner Unterstützung schickt er den Heiligen Geist, aber selbst zieht sich doch in den Himmel zurück. Und er freut sich, daß Satan und seine Genossen endlich aus dem Himmel verbannt worden sind.Off 12,12

Aber der Herr Jesus ist nicht der ewige Gott und er herrscht auch nicht ewig, sondern nachdem die Feinde Gottes vernichtet sind , legt er sein Amt auch nieder. 1 Kor 15,25-27

Der Herr Jesus ist auch nicht der ewige Gott, der allein unsterblich ist, wie es in 1 Tim 6,16 aussagt. Er hatte auch einen Anfang und Ausgang bei Gott Mi 5,1 ElbÜ, hier sehe ich einen der gravierendsten Unterschiede zu Gott dem Vater.
Deswegen kann eine Einigkeit zwischen Vater, Sohn und Heiligen Geist in Bezug auf die Ziele, die sie gesteckt haben, auch richtig sein.
Aber, obwohl alle drei Personen als Gott genannt werden, sind sie es doch auf ganz unterschiedliche Weise. und lassen sie sich nicht einfach zu einer Dreipersonengottheit zusammenklammern. Das führt tatsächlich zu Kurzschlüssen.

Helmuth

Es verhält sich sehr ähnlich mit „mal‘ak jhwh“, womit JHWH selbst in Erscheinung tritt. Er sendet keinen Engel, sondern offenbart sich in einer bestimmten Gestalt. Das kann auch ein Dornbusch sein, wie bei Mose. Ist ein Dornbusch nun ein Engel nach unserem Verständnis? Natürlich nicht.

Doch Helmuth, da bist du im Irrtum.

Helmuth

Du kannst dir ja mal die Mühe machen den Gebrauch der Namen und Titel Gottes im Alt-Hebräischen AT eingehender zu studieren. Es lässt sich leider nicht alles 1:1 in eine andere Sprache übertragen. Es ist also auch ein Sprachmuster, wie es in Apg 7 angewandt wurde.

Auch in Apg 7 steht von einem Engel, der mit Mose geredet hat und ihm die Tafeln mit den Geboten überreicht hat.

Helmuth

Dabei hilft uns der Kontext. Der Bundesmittler im AT war Mose. Das Volk wollte Gottes Stimme nicht hören, da es sich sehr gefürchtet hatte, dass es dann sterben könnte, doch Gott hatte es gut geheißen. Da war kein Engel im Spiel, sondern Gott setzte Mose als Mittler ein. Ja es kommt in den Stellen das Wort „mal‘ak“ gar nicht vor. Das zeigte ich dir schon.

Lies mal die Bibelverse, die ich oben genannt habe, dann müßtest du dahinterkommen, daß es sich auch noch um einen Engel handelt, der zwischen Mose und Jahwe steht.

Abgesehen davon, hätte Mose doch zu dieser Zeit gar keine Gemeinschaft mit dem heiligen Gott haben dürfen. Mit dem Engel durfte Mose Kontakt haben und Jahwe sprach auch durch den Engel mit ihm, aber selbst durfte es nicht, sonst hätte er sterben müßen, sagt 2 Mo 33,20

Helmuth

Aber in einem stimmen wir hoffentlich überein. Der neue Mittler zwischen Gott und Mensch heißt nun Jesus und verdient die Anrede als Herr, allerdings nicht als JHWH, sondern er ist unser Elohim. Er ist der Elohim aller Elohim. Die katholische Dogmatik unterscheidet wieder nicht, dass Elohim hier nicht „Gott“ bedeutet.

Ja, der Mittler im NT heißt Jesus Christus und er wird vorzugsweise mit "Herr" angesprochen. Vielleicht liegt das auch an Psalm 110,1
Aber, abgesehen davon stehen wir ja im Dienstverhältnis mit diesem Gott und Heiland.

Das Wort elohim brauchen wir in diesem Zusammenhang nicht betrachten, weil es hier um das Alt Griechische geht. Da wird Herr aus dem Wort kyrios übersetzt.

Helmuth


Die traditionelle Dogmatik zieht halt Kurzschlüsse, denn einen „Gott der Götter“ gibt es nicht, da es nur einen Gott gibt, wohl aber den „Herren aller Herren“, wie es so auch korrekt gedeutet wird.

Im Vortext von 1 Kor 8,6 wird gesagt, daß es viele Götter gibt und viele Herren. Viele werden so genannt, aber es gibt eben nur einen, der unser Gott und Vater ist und einen der unser Herr ist, den wir aber auch unzweifelhaft als Gott und Heiland bezeichnen und anrufen dürfen, weil Gott der Vater es so bestimmt hat.

Gruß Thomas

[Oleander]

Das war kein Engel, sondern JHWH selbst.

Du kannst es noch x mal erklären, deswegen glaube ich es trotzdem nicht.

Apg 8,26 Aber der Engel des Herrn redete zu Philippus und sprach: Steh auf und geh nach Süden auf die Straße, die von Jerusalem nach Gaza hinabführt und öde ist.

https://www.bibleserver.com/LUT/Apostelgeschichte8%2C26

Wars JHWH, wars Jesus , der HG oder ein Engel?
Oder legt man eher den eigenen Fokus auf die Botschaft an sich, statt auf den Sprecher...?

Steh auf und geh nach Süden auf die Straße, die von Jerusalem nach Gaza hinabführt und öde ist. 27 Und er stand auf und ging hin.

[Helmuth]

Du kannst es noch x mal erklären, deswegen glaube ich es trotzdem nicht.

In Ordnung, dann kann ich mir jede eingehendere Exegese sparen, weil du doch nur deiner Dogmatik folgst, wenn sie auch dem AT widerspricht. Wozu schreibst du deine Romane? Du wiederholst nur, was du schon 100 Mal gesagt hast, worauf ich eingehe, du aber dann wieder nur repetierst. Das ist eben keine Diskussion.

Danke für das Gespräch, ich denke du wirst deine Engelslehre halt weiter propagieren. Es ging mir um den Bundesschluss, wo kein Engel auftritt. Damit negiere ich nicht, dass in anderen Situationen Gott sehr wohl Engel einsetzt, aber du differenzierst das nicht. Bleibe halt bei deiner Auffassung, Ich streite darüber nicht, rege aber zum Nachdenken an.

[Eine Frage noch]

s ist aber auch unzweifelhaft, daß der Geringere vom Höheren gesegnet wird. Hebr 7,7 Der Vater im Himmel ist also ohne Zeifel der Höhere.
Er macht den Sohn zum Gott, den die Menschen anrufen und verehren dürfen. Das ist ja auch nötig, denn er ist ja der Herr und seine Nachfolger sind die Knechte.
Sie verdanken ihm ihr Leben und sie folgen ihm. Wie wäre das ohne Gebet möglich ?

Aber sein Gott- sein ist ein anderes, wie das seines Vaters. Es ist wie ein Amt, daß er nach vollbrachtem Werk wieder niederlegt. 1 Kor 15,28
Aber bis dahin ist er Gott und hat alle Merkmale dazu von seinem Vater bekommen.
Das erklärt ja auch Verse, wie Rö 9,5; 1 oder Titus 1,3

Joh 5,20 Dieser ist wahrhaftig Gott und das ewige Leben. " Wenn das mal ohne Artikel schreibt, wie es im Originaltext zu finden ist.

Das ist er doch auch, aber er ist nicht genauso Gott, wie sein Vater, sondern wurde von ihm dazu bestimmt, Gott zu sein, bis das letzte Gericht gehalten wurde.

Das würde ich als eine gute und verständliche Darstellung ansehen - Danke

Eigentlich ist dies als auch Tomeks Erklärung die Lösung für den ständig währenden Konflikt zwischen Trinitarier und dem degradiertem Jesus.
Damit können beide Seiten aufeiander zugehen und es akzeptieren.
Zudem ist es die einzig sinnvolle Erklärung dieser Thematik.
So macht es Sinn und ist verständlich, ohne Widersprüche, die sonst beide Seiten immer hatten.
Von mir einen Daumen hoch!

Tomek hatte allerdings den Einwand, daß man zu dem Gott und Heiland Jesus Christus nicht beten dürfe und hat auch Joh 14,13-14 bzw. 1 Kor 1,1 nicht akzeptiert.
Wie siehst du das ?

Ansonsten freue ich mich über Übereinstimmung, da gibt es eben verschiedene Möglichkeiten, als Gott benannt zu werden. Das steht ja auch im Vers darüber. 1 Kor 8,5

Dei Bezeichnung "Herr" , für Gott ist im AT auch eine Anrede für Gott. Sie wird ganz speziell auch in Ps 110,1 gewählt. Und zwar für den Herrn, der zur Rechten Jahwes sitzt.
Das ist eine Stellung, die der betreffenden Person lauter Vollmachten einräumt. Siehe Wikipedia: " Zur Rechten des Königs"
Dieses Bild wird doch gebraucht, um die Stellung des auferstandenen Messias Jesus Christus darzustellen, wie man z. Bsp. in Apg 7,56
Er ist der Herr, der zur Rechten Jahwes sitzt und der Herr Jesus bezieht dieses Bild auf sich. Mt 22,41-45

Zur Zeit der Entstehung des Psalms, hat David diesen Herrn, als seinen Herrn bezeichnet. Und wer kann das anderes sein, als der Engel Jahwes, der den Bund mit Israel geschlossen hat ? Apg 7,38-39
Der war überall im AT unterwegs und war gemeinsam mit dem Vater der Gott Israels und der Vorväter. 2 Mo 3,1..

Was ist es da besonderes, wenn er nach vollbrachtem Werk von Gott mit auf den Thron gesetzt wird Off 5,6, um als Gott und Heiland in der Welt zu herrschen. 1 Kor 15,25
Er bestimmt sogar seine Anbetung 1,6; Off 5,13 und es ist doch völlig mormal, diesen Gott und Heiland bei seinem irdischen Namen anzurufen, ihm für seine Heilstat zu danken und ihn um Rat zu bitten, wenn es um Fragen der Nachfolge geht.
Der Heilige Geist, durch den Vater und Sohn gleichermaßen Wohnung in dem Christen vertritt Joh 14,22-23, der weiß auf beide Anreden zu reagieren. Das praktiziere ich schon seit den Anfängen meines Glaubenslebens.

Über den Namen Jehova dürfte Gott eher weniger erbaut sein, Petra hatte dazu einen guten Beitrag.
Eben weil sich Gott durch den Herrn Jesus, nicht mit diesem Namen offenbart hat, sondern mit den familiären Anreden Vater und Sohn, später auch mit der Bezeichnung Herr.
Es ist ja auch durch den Glauben, bzw. die Geburt im Geist Joh 3,3-5 eine Vater - Kind Beziehung im Rahmen einer neuen Schöpfung entstanden 2 Kor 5,17 , da ist es natürlich, daß sie ihm im Namen Jesu, als Vater begegnen dürfen.
Und außerdem werden die Nachfolger Jesu aufgefordert, ihm zu dienen, und werden seine Knechte genannt. Da ist die Anrede Herr angemessen. Kol 3,24

Gruß Thomas

Ich sehe es natürlich so, dass ich zu dem für mich eingesetztem Herrn beten kann und soll.

1. Timotheus 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus,

Das schließt für mich nicht aus, auch zum Vater beten zu können.

Wie aber verstehst du es, wenn Jesus sagt, "der Vater und ich sind eins"?

Noch zu klären wäre auch indess, was ist mit dem HG? Wurde darüber hier bereits gesprochen?
Beten zum Heiligen Geist?
Immerhin kann der Heilige Geist auch selbst sprechen!

[Helmuth]

Wie aber verstehst du es, wenn Jesus sagt, "der Vater und ich sind eins"?

Darf ich antworten? Jedenfalls kann es nicht bedeuten: „Ich bin der Vater", was man aus der Aussage "Wer mich sieht, sieht den Vater ..." sogar noch ableiten könnte. Das Einssein wird als weiteres trinitarisches Argument verwendet, aber das Wort "sind" zeigt einen Plural, dass es nicht als Zahlwort im Sinne von eins zu verstehen ist.

Es sind zwei, die man mittels des trinitarischen Konstruktes zu einem Gott theologisch verflechtet. Gott selbst sagt, es gibt nur einen Gott, womit er sich selbst meint. Ich sage, er meint damit nicht seinen Sohn, aber die simple Logik greift bei etlichen nicht, weil sie auf das Denken "Jesus ist Gott" indoktriniert wurden.

Eins sein geht einher mit "einig sein", bzw. "sich einigen". Zwei Wesen werden sich einer Sache einig. Jeder hat seinen Willen, aber nur einer setzt sich durch, und der andere zieht aus freiem Willen mit. Das bedarf mehrerer. Einer ist mit sich immer eins Mit wem sollte er sich abstimmen? Es sei denn er ist willensschwach oder wankelmütig in seiner Willensbildung, was ja bei Gott unmöglich der Fall sein kann.

Jesus und der Vater sind sich demnach in allem einig, wobei sich Jesus unterordnet, wenn es zu einem Interessensunterschied kommt, wie wir das im Garten Gethsemane gesehen haben (nicht meine Wille, sondern dein Wille ...). Wenn wir das VU beten, so tun wir das auch: Dein Wille geschehe.

D.h. man kann anders denken als der andere, aber man einigt sich auf einen gemeinsamen Weg, den in dem Fall Gott vorgibt. Erklärt man das anhand zweier Menschen, z.B. zwischen dir und mir, zwischen deinem und meinen Geist, so versteht das jedermann ohne es kompliziert ausführen zu müssen, weil es dasselbe Prinzip ist.

Es bedarf keiner Theologie das zu erklären und ist einfach nachvollziehbar. Witzigerweise wird es verkompliziert, wenn es sich um den Geist Gottes und den Geist Jesu handelt. Theologie kann auch dumm machen, wenn sie die gottgegebene Denklogik ausschaltet.

Beten zum Heiligen Geist?

Bei den meisten unüblich, außer bei den Charismatikern, aber theolgoisch kann nichts dagegen sprechen; wieder nicht wegen eines gedachten trinitarischen Verhältnisses, sondern weil Gott und HG ident sind. Auch hier sehen wir wieder: Es gibt nur einen Gott.

Wenn man das trinitarische Konstrukt nicht anwendet, dann folgt unweigerlich, dass Gott und HG dem Wesen nach ident sind. Und so ist die Aussage "ein" Gott und "ein" Geist in meinen Augen der Sinn der Aussage Paulus aus Epheser 4:5-6 m.E. auch zu verstehen.

Immerhin kann der Heilige Geist auch selbst sprechen!

So ist es, denn warum sollte Gott das nicht können? Die gesamte Bibel zeugt davon. Anders hätten wir ja gar nicht sein Wort.

[renato23]

Ich sehe es natürlich so, dass ich zu dem für mich eingesetztem Herrn beten kann und soll.

1. Timotheus 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus,

Das schließt für mich nicht aus, auch zum Vater beten zu können.

Ob Du im Gebet zu Jesus sprichst oder zu dem einen allein wahren, wahrhaftigen Gott, der damals dort erst durch Jesus Christus bekannt gemacht, durch ihn offenbart wurde, also zum Vater im Himmel, ist aus meiner Sicht Dir überlassen. Beides ist okay.

Wie aber verstehst du es, wenn Jesus sagt, "der Vater und ich sind eins"?

Joh 17,22Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, auf dass sie eins seien, wie wir eins sind,23 ich in ihnen und du in mir, auf dass sie vollkommen eins seien und die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, wie du mich liebst.

Noch zu klären wäre auch indess, was ist mit dem HG? Wurde darüber hier bereits gesprochen?
Beten zum Heiligen Geist?
Immerhin kann der Heilige Geist auch selbst sprechen!

[/quote]
Jesus hat zwar meines Wissens nie gesagt, dass wir zum Hl.Geist beten sollen. Dieser wird aber die treuen Jesusnachfolger stets an das durch Jesus Gelehrte erinnern, also ins Gewissen reden, was zu tun, respektive zu lassen sei.

Was offenbar nicht allgemein bekannt ist, doch nebst mir schon viele Christen in ihren sozialen Engagements selber erleben durften...wurde damals schon durch Jesus vorausgesagt...(wobei ich nicht vor ein Gericht gestellt wurde sondern um Hilfe als Beistand bei einem rechtlichen Gehör gebeten wurde)
Mt,10,19 Wenn man euch vor Gericht stellt[11], dann macht euch keine Sorgen, wie ihr reden und was ihr sagen sollt. Denn wenn es so weit ist, wird euch eingegeben, was ihr sagen müsst. 20 Nicht ihr seid es, die dann reden, sondern der Geist eures Vaters wird durch euch reden.

Natürlich war es schon MEINE Stimme die dann das sprach, was mir sozusagen wie aus dem Nichts eingegeben wurde, und zum guten Ausgang führen konnte.