Nun peilen Russenland und Ukraine das Osteuropäische Kerneuropa an; Nur die NEOS sind dagegen

[Hiob]

Die Mehrheit war russischsprachig, ja, wobei es auch dazu Einschätzungen gibt, dass Russisch dort eher als lingua franca fungiert hat und nicht zwangsläufig als Kennzeichner eines allgemeinen Zugehörigkeitgefühls verstanden werden sollte. Russischstämmige waren eine enorm große Minderheit, aber eben Minderheit.

So detailliert bin ich nicht informiert. Mich würde interessieren, ob man dort zwischen stämmig und sprachig unterscheidet. Warum sollte ein Ukrainer (als erste Sprache) russisch sprechen, wenn er Ukrainer ist?

Deine Anmerkungen sind hochinteressant und zeigen, dass es noch komplizierter ist, als ich dachte. Entscheidend könnte sein, ob sich primär Russischsprachige in Gewohnheiten, Mentalität, etc. eher russisch oder eher ukrainisch verstehen.

[ProfDrVonUndZu]

Im Jahr 2014 gab es 1.189 Mio Russen und 0,291 Mio Ukrainer auf der Krim. (Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung) Im Donbas ist es nicht viel anders.

Glaub wird reden aneinander vorbei. Du erwähntest da eben noch Deutschrussen und Ukrainer in Deutschland. Ich fragte aber nach der Mehrheit der russischen Bevölkerung (in Russland). Wie das Verhältnis auf der Krim aussieht, weiss ich, aber dazu muss auch noch erwähnt werden, dass dies nicht immer so war, sondern durch gezielte Umsiedlung politisch forciert wurde.

Weniger zynisch: Sie hätte vom Ende her denken sollen. Es hätte ihr klar sein müssen, dass sie ein Spielball zwischen Russland und USA ist (mit Europa hätte es eine gesamt-einvernehmliche, friedliche Lösung gegeben - dazu hätte auch der Ausbau von Nordstream 2 gehört).

Man kann s ja schon fast naiv nennen.

Das Ideologische kommt von den USA, was aber von ihr gar nicht als Ideologie verstanden wird, sondern aus einem Selbstverständnis "Unsere Werte sind die Orientierung für die ganze Welt" kommt.

Der Nationalismus in der Ukraine ist aber deutlich älter. Ich meine, die sehen die USA nur als Mittel zum Zweck für ihren Nationalismus, der sicher nichts mit Westorientierung zu tun hat.

Jetzt, nachdem der Krieg ausgebrochen bin, bin auch ich froh, dass der große Bruder aus der Neuen Welt militärisch in die Bresche springt. Aber es hätte gar nicht nötig sein dürfen - aber es gab eben auch Kräfte, die es darauf angelegt haben.

Mir stinkt die Sache einfach nur gewaltig.

[Johncom]

Entscheidend könnte sein, ob sich primär Russischsprachige in Gewohnheiten, Mentalität, etc. eher russisch oder eher ukrainisch verstehen.

Da gab es nie Probleme. Die einen und die anderen Ukrainer waren immer verständige Nachbarn.

Es ist die Geopolitik. Die USA investieren Milliarden seit Anfang der 90er in die Ukraine.
Zum einen einen in pro-westliche (pro EU) Initiativen, zum anderen in die Neo-Nazi Bewegung.
So konnte, nachdem eine Farbenrevolution gescheitert war, am Ende der Maidan-Putsch mit Gewalt die Wende bringen.
Das Ziel, Europa West von Europa Ost zu spalten ist ein Jahrhundertplan.
Es ist kein europäischer Wunsch, aber Europa muss, wie es aussieht, immer noch den USA folgen.

Es soll auch religiös gespalten werden. Die von oben eingesetzte ukrainisch-orthodoxe Kirche (hat bisher kaum Mitglieder) soll zB Weihnachten auf den 25. Dezember verlegen. Das orthodoxe Christentum kennt nur den den 6. und 7. Januar.
Die russisch orthodoxe Kirche ist bisher auch in der westlichen Ukraine vorherrschend, wird aber stark behindert.

[Hiob]

dazu muss auch noch erwähnt werden, dass dies nicht immer so war, sondern durch gezielte Umsiedlung politisch forciert wurde.

Historisch ja, aber doch nicht im Zeitraum zwischen Chrustschow-SChenkung und Putin-Annexion, oder?

Ich fragte aber nach der Mehrheit der russischen Bevölkerung (in Russland).

Ach so. Es ist ein Vielvölkerstaat. Über dem Daumen würde ich sagen: Westlich des Ural haben die Bio-Russen die Überhand, östlich davon nicht.

Der Nationalismus in der Ukraine ist aber deutlich älter. Ich meine, die sehen die USA nur als Mittel zum Zweck für ihren Nationalismus, der sicher nichts mit Westorientierung zu tun hat.

Das spielt ebenfalls mit rein. Obwohl meine Infogeber diesbezüglich eher defensiv sind. Mich erinnern sie an Österreicher, die nicht als Deutsche bezeichnet werden wollen, aber sich trotzdem eng mit ihnen verbunden fühlen.

Mir stinkt die Sache einfach nur gewaltig.

Wenn der Ukraine-Hasser Trump drankommt, könnte es interessant werden.

Da gab es nie Probleme. Die einen und die anderen Ukrainer waren immer verständige Nachbarn.

Das entspricht meinen Informationen.

Es ist die Geopolitik. Die USA investieren Milliarden seit Anfang der 90er in die Ukraine.

Bingo.

Das Ziel, Europa West von Europa Ost zu spalten ist ein Jahrhundertplan.

Ja, auch weil eine Freihandelszone von Lisssabon bis Wladiwostok gegen die USA-Interessen wären.

Die russisch orthodoxe Kirche ist bisher auch in der westlichen Ukraine vorherrschend, wird aber stark behindert.

Weil Kyrill pro Putin ist, was er als geistiger Mensch nicht sein dürfte (gilt auch gegenüber Selenskey). Dies wird der russisch-orthodoxen Kirche quasi als Extremismus ausgelegt.

Die Ukraine wird ihr Weihnachtsfest am 25. feiern können und mit der EU assoziiert sein können. Aber sie soll sich abschminken, dass Krim und Donbas jeweils wieder ukrainisch werden. Putin fährt nachhaltig seine Rüstung hoch und wartet ab, bis dem Rest der Welt die Luft ausgeht oder bis sie keine Lust mehr hat, die Ukraine zu unterstützen.

[Spice]

Weshalb sollte die Ukraine ukrainisches Gebiet aufgeben?

Es kann nicht angehen, dass einfach einige Gebiete, wie bei Hitler, "heim ins Reich" geholt werden.

Es ist komplizierter:
* Ukraine war bis ins 20. Jahrhundert nie ein souveräner Staat.
* Krim war historisch immer russisch (bis sie von Chrustschow an die Ukrainer verschenkt wurde)
* Der Donbas war eh russisch.

Nein, es ist nicht kompliziert. Nach dem Zerfall der Sowjetunion wurde die Ukraine, wie auch die anderen sogenannten "Unionsrepubliken" unabhängig. Das allein zählt. Die Unabhängigkeit der Ukraine von Russland wurde dem ukrainischen Volk nicht aufgezwungen. Sie ist also rechtmässig.
Gegen diesen Völkerrechtsstatus hat Putin verstoßen, indem er die Krim besetzte und die Donbassregionen abtrennte. Wenn die russische Bevölkerung hätte nicht zur Ukraine gehören wollen, hätte sie das mit demokratischen Mitteln in der Ukraine ausfechten müssen. Es ist also keine Angelegenheit Russlands.

[Hiob]

Nach dem Zerfall der Sowjetunion wurde die Ukraine, wie auch die anderen sogenannten "Unionsrepubliken" unabhängig. Das allein zählt.

Völkerrechtlich absolut richtig. Insofern könnte man abschließen an dem Punkt, an dem man angefangen hat - denn die völkerrechtliche Lage war bereits vorher bekannt.

Wenn die russische Bevölkerung hätte nicht zur Ukraine gehören wollen, hätte sie das mit demokratischen Mitteln in der Ukraine ausfechten müssen. Es ist also keine Angelegenheit Russlands.

Auch hier: Völkerrechtlich korrekt. Aber das nutzt nichts.

DIE ZEIT hat vor einigen Jahren einmal aufgelistet, dass die USA seit dem 2. Weltkrieg mindestens 10 Mal gegen das Völkerrecht gehandelt hätten. Mit anderen Worten: Letztlich setzt sich das Recht des Stärkeren durch und nicht das Völkerrecht - wiewohl letzteres sehr wohl wichtig, weil es eine rote Linie zieht, die man erst mal überschreiten muss, wovon man erst mal zurückschreckt.

Ansonsten kann man meines Erachtens Probleme nur lösen, wenn man über formale Größen wie das Völkerrecht hinausschaut und inhaltlich guckt, was da los ist oder war.

[ProfDrVonUndZu]

Historisch ja, aber doch nicht im Zeitraum zwischen Chrustschow-SChenkung und Putin-Annexion, oder?

Auch seit 2014 soll dies passiert sein, hab ich gelesen. Wesentlich war aber geschah dies unter dem russischen Kaiserreich.

Nachträgliche Ergänzung :

Ich fand folgenden Hinweis :

Ungeachtet der Zugehörigkeit zur Ukrainischen SSR wurde sowohl auf der Krim als in der spätsowjetischen Ukraine die Russifizierungspolitik des Zentrums noch einmal verstärkt.

Quelle : https://www.lpb-bw.de/ukraine-krim

Nun bin ich nicht sicher, was hier Russifizierung meinen soll. Wenn es nach der Definition von Wikipedia von Russifizierung geht, muss dies keine Bevölkerungsverschiebungen meinen, sondern vor allem gezielte kulturelle Einflussnahme.

Ach so. Es ist ein Vielvölkerstaat. Über dem Daumen würde ich sagen: Westlich des Ural haben die Bio-Russen die Überhand, östlich davon nicht.

Ich bin nicht sicher, ob das jetzt die Frage beantwortet.

Das spielt ebenfalls mit rein. Obwohl meine Infogeber diesbezüglich eher defensiv sind. Mich erinnern sie an Österreicher, die nicht als Deutsche bezeichnet werden wollen, aber sich trotzdem eng mit ihnen verbunden fühlen.

Mag hinkommen, aber nur rein gefühlt nehme ich die Ukrainer als deutlich patriotischer wahr. Das mag aber wohl daran liegen, dass sie nicht so entspannt sind, wie die Österreicher. Was ja wiederum verständlich ist.

Wenn der Ukraine-Hasser Trump drankommt, könnte es interessant werden.

Bestimmt, aber auch bezüglich was dann in Europa und vor allem Deutschland passiert.

Ja, auch weil eine Freihandelszone von Lisssabon bis Wladiwostok gegen die USA-Interessen wären.

Steht das überhaupt noch auf der eruopäischen Agenda ? In letzter Zeit habe ich das Narrativ "Von Lissabon bis Wladiwostok" immer nur gelesen, wenn es im Kontext mit Putins imperialistischen Absichten geframet wurde.

In der russischsprachigen Wikipedia gab es dazu mal einen eigenen Artikel, der nun aber leider ins Leere läuft (Лиссабон-Владивосток). Ich hatte ihn mir mit Google Translate übersetzen lassen und er hatte einige weitere Informationen, die nicht im englischen Artikel unter Graeter Europe aufgeführt sind.

[Hiob]

Auch seit 2014 soll dies passiert sein, hab ich gelesen.

Klar - ab dann gab es ja unmittelbare Gründe dafür. Entscheidend für mich ist, dass unabhängig von der Chrustschowschen Schenkung auf der Krim etwa 4 x so viele Russen wie Ukrainer leben.

Bestimmt, aber auch bezüglich was dann in Europa und vor allem Deutschland passiert.

Die NATO würde auch trotz Trump funktionieren, aber der Schutz für die Ukraine könnte wegfallen. Dies könnte zu einer Völkerwanderung aus der Ukraine führen, was den Fachkräftemangel in Mitteleuropa lindern würde - klingt zynisch, aber so ist die Welt.

Steht das überhaupt noch auf der eruopäischen Agenda ? In letzter Zeit habe ich das Narrativ "Von Lissabon bis Wladiwostok" immer nur gelesen, wenn es im Kontext mit Putins imperialistischen Absichten geframet wurde.

Als es Gorbatschow in den Mund genommen hat, war es im ursprünglichen Sinne gemeint - ich war immer ein Anhänger davon. Aber das ist jetzt erst mal für einige Generationen passé.

[ProfDrVonUndZu]

Dies könnte zu einer Völkerwanderung aus der Ukraine führen, was den Fachkräftemangel in Mitteleuropa lindern würde - klingt zynisch, aber so ist die Welt.

Selbst wenn es zu dieser Völkerwanderung kommen sollte, so bekommt Deutschland es ja bis jetzt nicht besonders gut hin, einen Fachkräfte damit zu kompensieren, da die Anerkennung der Qualifizierungen schleppend voran geht, oder gar absichtlich verschleppt wird, um die Leute in den Niedriglohn zu drängen.

Dazu eine aktuelle Meldung vom Deutschlandfunk :

Ihre Erwerbstätigkeits-Quote ist laut einer Studie vom Sommer 2022 bis zum Sommer dieses Jahres im Durchschnitt von 16 Prozent auf 23 Prozent gestiegen. Dabei legte die Erwerbstätigkeit der Ukrainerinnen in Deutschland von 15 Prozent auf 21 Prozent und die der ukrainischen Männer von 22 Prozent auf 29 Prozent zu. Allerdings übt rund die Hälfte der erwerbstätigen ukrainischen Flüchtlinge eine minder qualifizierte Tätigkeit aus als zu Hause.

https://www.deutschlandfunk.de/studie-e ... n-102.html

In anderen Ländern soll es wohl besser laufen.

[Hiob]

Selbst wenn es zu dieser Völkerwanderung kommen sollte, so bekommt Deutschland es ja bis jetzt nicht besonders gut hin, einen Fachkräfte damit zu kompensieren, da die Anerkennung der Qualifizierungen schleppend voran geht, oder gar absichtlich verschleppt wird, um die Leute in den Niedriglohn zu drängen.

Das ist sowas von typisch deutsch - unsere Volkswirtschaft wird irgendwann einen Bürokratie-Burnout bekommen.

Ich habe nach 2015 relativ intensiv mit Flüchtlingen aus Eritrea, Iran und Afghanistan zu tun gehabt, die sinngemäß gefragt haben: "Warum lasst Ihr uns nicht arbeiten und schickt uns stattdessen zu völlig sinnlosen Deutschkursen, wo wir bei der Arbeit in einer Woche mehr Deutsch lernen als in einem halben Jahr in der VHS?". Wir haben dann einige schwarz untergebracht, was schon wieder gegen das Gesetz war. Aber manchmal muss man halt Inhalt vor Form gehen lassen.