Vom Streit

[Ziska]

aber wie kann eine "Bewohnerschaft" des Universum so hartnäckig und unbelehrbar an seiner eigenen Auslöschung "arbeiten"?

Warum tötet/frißt die "Gottesanbeterin" das Männchen nach dem Akt auf?

Liegts in der Natur (an sich)?
Liegts aus religiöser Sicht am "Sündenfall"?

Du möchtest doch nicht die Krone der Schöpfung mit einem Insekt vergleichen?

[Hans-Joachim]

Ein Streitgespräch ist kein lautes Wortgefecht, sondern eben ein Streitgespräch, und das meine ich, ohne das geht es auch nicht.

In einem Streitgespräch geht es darum, zu gewinnen. Es zählen die besseren Argumente. Das ist in der politischen Debatte nicht anders als in der Wissenschaft. Die Sache ist nur die, dass das bessere Argument noch lange nicht die Wahrheit sein muss.

[Abischai]

Die Sache ist nur die, dass das bessere Argument noch lange nicht die Wahrheit sein muss.

Das ist richtig.
Mir geht es aber nicht darum, einfach etwas in den Pot zu werfen, sondern zu gewinnen, ich will den Anderen für etwas gewinnen.

Generell kann man jemanden für seine Sache gewinnen wollen, um Mitschuldige zu machen, das ist dann rein negativ und egoistisch, das klammern wir also mal schnell aus.

Man kann aber auch jemand anderern zu dessen Vorteil/Gewinn/Nutzen gewinnen wollen, z.B. indem man ihn dringlichst überredet, schleunigst die Schwimmweste anzulegen und in eines der Rettungsboote zu steigen.
In solchem Fall zu bezeugen: ich habe eine Schwimmweste angelegt und sehe es für mich persönlich als gut an, ein Rettungsboot aufzusuchen; "leb wohl..." halte ich für allermindst fahrlässig.
Und um solche lebenswichtigen Themen geht es hier im Forum zuweilen.

Paulus hat formuliert daß er die Leute mit allen Mitteln überredet. Warum? Na weil ihm die Leute nicht scheißegal waren, und einem netten Hinweis, leise, unaufdringlich, hört niemand zu, das muß mit etwas Elan vorgetragen werden.

Angenommen wir würden uns einigen, daß hier bei 4religion nur noch zusammengetragen und bescheiden und still formuliert wird, niemandem, aber auch wirklich niemandem auch nur ansatzweise lästig...
Dann wäre das für mich hier z.B. zu Ende, sowas brauche ich nicht.
Man kann plaudern, aber das ist nicht notwendig im Wortsinne, es wendet die Not des anderen nicht.

Ich bin am Leben, weil andere etwas unsanft dafür gesorgt haben, daß ich von einigen Flausen abrücke, die haben mir das sozusagen aus dem Kopf geschlagen, nicht ich selbst. Ich wäre ein Narr, wenn ich mich darüber aufregen würde. Es gibt solche Beispiele in der Bibel.

Natürlich möchte ich es gern zunächst sanft versucht wissen, ich bin eben etwas harmoniebedürftig. Aber wenn das nicht hilft, dann bitte ohne Zeitverschwendung: drauf ! Ich will nämlich gern überleben und nicht von allen zum Abschied winkend und angelächelt, im Moor versinken, das möchte ich nicht, nein wirklich nicht.

Und anderen werde ich nicht sehenden Auges ebensolches Schicksaal zumuten, denen ziehe ich dann auch gewaltig an den Haaren, das ist nicht schön, gewiß, aber es ist nützlich.

"Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die keiner kann".

Leider behaupten einige, sie könnten das.

[Helmuth]

Vielleicht habe ich es übersehen, aber mir ist bisher noch nicht aufgefallen, daß jemand den Terminus "Streit" erst mal definiert hätte. (Zippo hat es angesprochen, habe ich eben erst gesehen...)

Ich finde es geht weniger um das Wort "Streit", sondern worum man streitet und aus welchem Grund. Das heißt, der Geist macht es aus, ob ein Werk motiviert vom HG oder vom Fleisch ist. Begriffe wollen auch in ihrem Kontext verstanden werden.

Eine gute Streitkultur bewirkt das Gute, eine schlechte das Schlechte und da passt m.E. auch besser der Begriff Zank, oder wie der Volksmund "Zoff" sagt. Das ist ein Kampf ums bloße Rechthaben oder um Rechtsansprüche, bei denen entweder nur eine Partei gewinnt und die andere verliert oder beide die Looser sind, weil solches auch unter dem Fluch steht.

Sind Ansprüche legitim ist es nicht notwendig sie zu "erstreiten", schon gar nicht im Zank, d.h. mit den Waffen des Fleisches. Vom Zank ist es oft nicht weit zum Beleidigen, dann zum Watschenausteilen oder noch noch gröberen tätlichen Angriffen. Es ist dann egal, ob du Recht hattest, denn die Haltung des Zankes macht deinen Anspruch vor Gott wieder zunichte.

Meist sind es aber unrechtmäßige Forderungen, die sich so ein Streithansl aneignen will. Hätte er einen legitimen Rechtsanspruch auf eine Sache genügt es den entsprechenden legislativen Arm einzuschalten, das ist dann auch der Arm Gottes. Das war die negative Seite.

Aber es gibt auch die positive. Gott gefällt es, wenn wir wirklich für ihn kämpfen, dann nennt man es den Eifer des Herrn. Jakob erstritt sich so von Gott den Segen und Gott nannte ihn von da an "Israel", was soviel wie "er wird mit Gott streiten" heißt. Und da ging es um sehr große Dinge, die das gesamte Volk betroffen hatten, das aus ihm entstanden ist.

Wenn es um Besitzansprüche geringfügiger Art geht, dann verhält es sich anders. Dann sollte unsere Haltung diese sein:

Ich aber sage euch: Widersteht nicht dem Bösen, sondern wer dich auf deine rechte Wange schlägt, dem halte auch die andere hin; und dem, der mit dir vor Gericht gehen und dein Untergewand nehmen will, dem lass auch das Oberkleid. Und wer dich zwingen will, eine Meile mitzugehen, mit dem geh zwei.

Ich denke nicht, dass Jesu damit Haus und Hof gemeint hat, sodass du dem anderen noch Firma und Personal überlässt, sondern der alltägliche Umgang um die Güter des Alltagsgebrauchs. Denn dort entflammt der übliche Zank.

Im Alltag entflammt oft ein völlig sinnloser Zank um Belanglosigkeiten des Leben, z.B. der Zank um einen Sitzplatz in der überfüllten U-Bahn, das Vordrängen an einer Kasse im Supermarkt, ja sogar der dämliche Kampf um den Vorrang beim Autofahren bei einer Kreuzung. Da kannst du zusehen, wie der Stinkefinger aus dem Fenster gezeigt wird, weil sich der andere den Vorrang erschlichen hatte.

Diese Dinge verbittern das Leben, wenn man nicht lenrt davon zu lassen, da solches keinen dauerhaften Wert hat. Darum Jesu Forderung dem Streithansl auch den Übermantel zu überlassen. Wer auf Gott vertraut, den kann man nicht ausrauben.

Es geht einfach nicht, denn Gott schiebt uns den Segen nur so durch's Haustor, wenn wir bereit sind auch loszulassen. Wir müssen nur daran glauben, wenn Jesus sagt:

Gebt, und euch wird gegeben werden: Ein gutes, gedrücktes, gerütteltes und überlaufendes Maß wird man in euren Schoß geben; denn mit demselben Maß, mit dem ihr messt, wird euch wieder zugemessen werden.

Diese Haltung kann dich sehr vom Geist des Zankes befreien. Das Geheimnis heißt "geben" und nicht "nehmen". Was nun Lehrstreit anbelangt, so ist das wieder eine andere Sache, aber es gilt das gleiche Prinzip für die Zänker: Wer immer Recht haben will, der verbittert seine Seele und vergiftet sich damit.

[Hans-Joachim]

Paulus hat formuliert daß er die Leute mit allen Mitteln überredet. Warum? Na weil ihm die Leute nicht scheißegal waren, und einem netten Hinweis, leise, unaufdringlich, hört niemand zu, das muß mit etwas Elan vorgetragen werden.

Überreden kann man ja, warum auch nicht. Im Streit jemanden überreden zu wollen, funktioniert meistens nicht. Und es braucht sicherlich keinen Hammer, um einem anderen etwas aus dem Kopf zu schlagen. Ja, es braucht zuweilen einen groben Keil, wenn es sich um einen groben Klotz handelt. Doch nicht jeder ist ein grober Klotz. Manche sind zarte Blüten, wo es nur einen Hauch braucht.

Doch in jedem Fall ist richtig, dass der Satan der Vater des Streites ist, der die Menschen dazu aufstachelt, miteinander zu streiten.

[Abischai]

Ich finde es geht weniger um das Wort "Streit", sondern worum man streitet und aus welchem Grund.

Wiedermal, lieber Helmuth, hast Du meine Rede zwar kritisiert, aber im Grunde genommen einfach nur mit Deinen Worten wiedergegeben. Nichts anderes habe ich nämlich gesagt.

Nur ist die Begrifflichkeit eben doch, auch darin wiederhole ich mich Dirgegenüber zumichweißnichtwievielten Male, nicht egal. Du definierst ja selbst, nur nicht in festen Termini, sondern im umfassenden Erklären.

Ich bin Techniker und lebe mit Begriffen, und ich muß mit Schmerz feststellen, daß im Bereich der Technik ebenso schlampig mit Begriffen umgegangen wird, die nicht mehr gewußt werden, sondern gefühlt und geahnt und weggelassen oder vergessen werden.
Auf diese Weise ist bald mal ein Airbus abgestürzt, weil man die Flüssigmaßeinheiten bei der Betankung "naihrwißtschonwiedasgemeintist" angewendet hatte. Das Ding ist dann in Wien notgelandet, niemand kam zu Schaden, aber die haben wenigstens daraus gelernt, hoffe ich zumindest.

Wenn man feststellt, was Streit ist, und welche Nuancen er hat, die man ebenfalls klar benennen kann, kann auch jeder genau diesen Begriff verwenden, an sonsten muß jeder seine Äußerungen mit 2 Seiten Erklärung beginnen, was genau er denn nun meint und was genau nicht.

Dazu sind Begriffe da.
Den Hang diese Begriffe jetzt hier umzudeklarieren oder wegzulassen und das lieber naihrwißtschonallewiedasgemeintistmäßig zu, äh, äh, na los nun sagt schon daß ihr euch alle lieb habt... ist destruktiv.

[Abischai]

Doch in jedem Fall ist richtig, dass der Satan der Vater des Streites ist, der die Menschen dazu aufstachelt, miteinander zu streiten.

Diese Theorie findest Du in der Bibel nicht, weil sie auch nicht simmt. Der Teufel ist der Vater der Lüge und der Mörder von Anfang an, das steht geschrieben, aber von Streit steht da nichts. Der Teufel stachelt die Menschen dazu an, sich sexuell zu pervertieren. Das bedeutet aber nicht, daß der Teufel der Vater der Sexualität wäre, ganz bestimmt nicht!

Betrachte das Gericht Gottes und wie Gott sich mit Menschen anlegt, von der Warte aus kannst Du das erklären, alles andere baut nur weitere Konstrukte auf, die dem Kern des Problems nicht gerecht werden.

[Hans-Joachim]

Diese Theorie findest Du in der Bibel nicht, weil sie auch nicht simmt.

Das ist keine Theorie. Und wenn es so auch nicht in der Bibel steht, ist es doch richtig. Aber darüber streite ich nicht.

[Abischai]

...ist es doch richtig. Aber darüber streite ich nicht.

OK, erörtern ist damit auch nicht möglich, also ist das Thema einfach beendet und niemand wird je erfahren, warum das richtig ist, denn es ist einfach so. Ich weiß das aber nicht, daß es so ist.

[Hans-Joachim]

Ich weiß das aber nicht, daß es so ist.

Als Joseph Smith nicht mehr weiter wusste, las er eine Schriftstelle:

Sollte aber jemand von euch Mangel an Weisheit haben, so erbitte er sie sich von Gott, der allen ohne weiteres und ohne laute Vorwürfe (= barsche Abweisung) gibt: dann wird sie ihm zuteil werden.

Es gibt aber eine Bedingung:

6 Nur bitte er im Glauben (oder: mit Zuversicht), ohne irgend einen Zweifel zu hegen; denn wer da zweifelt, der gleicht einer vom Wind getriebenen und hin und her geworfenen Meereswoge.7 Ein solcher Mensch darf nicht erwarten, daß er etwas vom Herrn empfangen werde,

Manche scheitern schon am Glauben, dann wird es nichts.

Vor dem Herrn demütig einzugestehen, dass man mit seiner Weisheit am Ende ist, ist keine Schande. Demut ist aber notwendig, um von Gott Belehrung empfangen zu können.

Du musst es mir also nicht glauben. Ich habe kein Problem damit. Du kannst Dich selbst an Gott wenden. Er lügt nicht.