Wer oder was ist "mal'ak JHWH"?

[Oleander]

Und in der Wortspalterei ist der Meister Koch genau so ein Ass..

Und du so?

Da haltet ihr Ösis zusammen-gell?

Da haltet ihr "ZJ" zusammen, gell?

[Sunbeam]

Gezeigt hat das Larson, dass "mal'ach" auch ein Priester ist.

Nee, ich zeigte, dass der dort beschrieben Priester ebenso ein Malak / Bote JHWH(-Zebaoth) ist, und nicht einfach ein "malak“ / Bote. Du machst dort Wortspalterei, damit dein Muster aufgeht.

Und in der Wortspalterei ist der Meister Koch genau so ein Ass wie bei seinen Leckereien-gell Helmuth?

Ass!

Du bist aber auch ein schlimmer Finger....

[ProfDrVonUndZu]

Gezeigt hat das Larson, dass "mal'ach" auch ein Priester ist. Ich habe es nur etwas analysiert und gemeint, diese Stelle sei nicht geeignet. Wir müssen uns solche Stellen ansehen, wo vom "mal'ach JHWH" geredet wird, der sicher kein Mensch sein kann. Es ist entweder ein Engel oder eben Gott selbst.

Oder ein brennender Dornbusch oder eine Wolkensäule.

[Oleander]

Du bist aber auch ein schlimmer Finger.

Was für ein Schmierendrama...

Herr, ich bin nicht würdig, dass du eingehst unter mein Dach, aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund.

[Sunbeam]

Du bist aber auch ein schlimmer Finger.

Was für ein Schmierendrama...

Herr, ich bin nicht würdig, dass du eingehst unter mein Dach, aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund.

Eigentlich warst du in diesem Forum doch niemals etwas anderes als eine völlig bigotte Trulla...

(Trulla als literarische Umschreibung für - eigensinniges Kind, etwas dicklich, mit fettigen Haaren und auch sonst hygienisch immer etwas zweifelhaft, prahlt ständig mit ihrem infantilen Klippschulen-Wissen, und das bei einer Bildung und einem Allgemeinwissen, das man ruhigen Gewissens als katastrophal bezeichnen kann.)

[Oleander]

Eigentlich warst du ...

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Es gibt etliche Bibelstellen, wo steht: SO , spricht der HERR...
Es wird daraus der Schluss gezogen, das "Wort" kam von dem Gott. über den die Bibel immer wieder berichtet...

Wenn etwas eindeutig (100 pro) von Gott kam, warum erwähnt man dann überhaupt einen Engel des HERRn?

[Helmuth]

Wenn etwas eindeutig (100 pro) von Gott kam, warum erwähnt man dann überhaupt einen Engel des HERRn?

Du hast es mal erfasst. Und nun suche man die Antwort, denn Paulus und Stephanus reden an einer Stelle so. Die waren keine dahergerannten selbsternannten Theologen, von den wir heute überflutet sind, sondern Zeugen der Herrlichkeit Gottes.

[Otto]

denn Paulus und Stephanus reden an einer Stelle so. Die waren keine dahergerannten selbsternannten Theologen, von den wir heute überflutet sind, sondern Zeugen der Herrlichkeit Gottes.

Wenn Paulus & Stephanus vom Engel Gottes reden dann war es auch so einer. Wenn nicht, musst du die Bedeutung des Wortes umdeuten, dafür bist du ein kleinerer Theologe als die beiden…

Und ja, ein Bote Gottes kann nicht Gott persönlich sein, aber seine Botschaft ist von Gott gegeben. Dieser Bote hatte die Befugnis z.B. den „Gesetzesvertrag“ mit den Juden abzuschließen. Dieser Bote hatte „freie Hand“ über Leben oder Tod zu entscheiden. Dieser Bote konnte so angesprochen werden als ob er JHWH wäre. Ein Beispiel mit Gideon:

Jehova wandte sich ihm zu und sagte: „Geh mit der Kraft, die du hast, und du wirst Israel aus der Hand Mịdians befreien, denn ich schicke dich.“ 15 Gịdeon antwortete: „Entschuldige, Jehova. Wie kann ich Israel retten?

War Gideon da Nase an Nase mit JHWH? Nein! Sonst hätte er es nicht überlebt! Neugierig wie Gideon doch war, fragte des Weiteren ob er tatsächlich mit JHWH sich unterhält. Er fragte:

17 Darauf erwiderte Gịdeon: „Wenn ich in deiner Gunst stehe, gib mir doch ein Zeichen, dass wirklich du [JHWH] mit mir redest

Nachdem Gideon durch ein Wunder die Bestätigung hatte das er mit JHWH redete geht es weiter:

Darauf verschwand Jehovas Engel vor seinen Augen. 22 Nun erkannte Gịdeon, dass es Jehovas Engel gewesen war.

Was erkannte Gideon? Dass er eine Erscheinung Gottes sah? Nein! Das er JHWH sah? Nein! Sondern? „Dass es Jehovas Engel gewesen war“.

Deinen überall seienden Widerspruch gibt es eigentlich nicht. Einfach nur bisschen mitdenken…Ein anderes Beispiel (gibt’s mehr davon) Abraham. Abraham diskutierte auf dem ersten Blick mit JHWH als er z.B. über die gerechten in Sodom und Gomorra verhandeln wollte. War Abraham Nase an Nase mit JHWH? Das ist nicht machbar. Im Kontext erfahren wir das da auch der Engel des JHWH als sein Vertreter am Werk war..Andere Beispiele erspare ich mir, wird eh nichts bringen…

Ich habe auch gesagt, dass ich das nicht in Stein gemeißelt habe

Das glaubst doch selbst nicht..

das behauptet lediglch Ottos

Otto behauptet, jeder hat seine Meinung und das was wir treiben ist ein Meinungsaustausch.. Wenn du dein Resümee bildest, kannst NUR über dich sprechen. Auf welchem Schluss DU gekommen bist. Die anderen können eine andere „Wahrheit“ haben..

.. der aber exegetisch nichts weiter beiträgt als auf seinen Prämissne (Bote=Engel und mal'ach JHWH ist immer eine Engel) zu behaaren.

Eine kleine Auffrischung von Otto: Hebr. Malach und griech. Aggelos haben die gleiche Bedeutung und die ist BOTE. Ob es sich dabei um einen himmlischen Boten geht oder einen irdischen (z.B. ein Priester), ist aus dem Kontext zu lesen...

Diese aber rufen einen Widerspruch hervor.

Für mich Null Widerspruch (siehe weiter oben).

[Helmuth]

Gezeigt hat das Larson, dass "mal'ach" auch ein Priester ist. Ich habe es nur etwas analysiert und gemeint, diese Stelle sei nicht geeignet. Wir müssen uns solche Stellen ansehen, wo vom "mal'ach JHWH" geredet wird, der sicher kein Mensch sein kann. Es ist entweder ein Engel oder eben Gott selbst.

Oder ein brennender Dornbusch oder eine Wolkensäule.

Genau, hab ich vergessen. Also ich sehe, in dem Punkt kommen wir allmählich zu einem gemeinsamen Verständnis, von Einzelheiten abgesehen. D.h. "mal'ach JHWH" steht auch für das Phänomen einer göttlichern Erscheinung. Gut, dass das mal auch einer erkennen kann. Man meint dann schon i bin a bissl meschugge.

Das erspart mir mit dir weitere Stellen exegetisch zu beleuchten. Jetzt müssen wir klären, warum Paulus und Stephanus an einer Stelle von einem Engel reden.

Nochmals die Ausgangssituaton. Weder beim Dornbusch noch beim Bundesschluss tritt ein Wesen Engel auf, sondern es gab einen sog. "mal'ach JHWH", was immer das nun ist, eben eine Erscheinung, als brennender Dornbusch oder beim Bundesschluss ein brennender und rauchender Berg, was mit lautem Posauenschall einherging. Und man hört dann keinen Engel reden, sondern es ertönte die Stimme Gottes. So steht es immer geschrieben.

Warum reden sie dann von einem Engel? Klar die einfachste Antwort ist. Na, weil es einer war. Aber ich denke wir beide drehen das jetzt nicht so im Kreis wie andere, mit denen man zu keiner Lösung kommt, weil sie den Widerspruch negieren und theologisch verbiegen, bis es für sie passt.

Eine an sich ebenso einfache Antwort wäre, dass sich Gott selbst zu einem Engel macht, weil bei ihm nun mal alles möglich ist. Unser Vorstellungsvermögen übersteigt das ohnehin.

Das ginge dann konform dazu, dass "mal'ach JHWH" auch nur als ein gemeinsamer Term geschrieben werden kann, wie die Redakteure es niedergeschrieben hatten. Man darf es bloß nicht übersetzen wollen. Aber das erklärt nicht den Term Engel, wenn er als weiteres Wesen verstanden wird.

[Zippo]

Und korrekte Exegese ist es wenn man einen Boten Gottes nicht von Gott selbst unterscheiden kann ?

Bitte dazu erst die entsprechende Stelle angeben. Denn mal ist es so und mal ist es so. Ich war beim Bundesschluss. Da hätte ich keinen Engel vorgefunden, woanders schon. Bitte nicht theoretisieren oder nur einen Pinkelwettbewerb (sorry für den Ausdruck, aber musste mal sein ) abhalten, wer der bessere Exeget ist. Das interessiert mich nicht. Die Sache bleibt davon doch unberührt.

So zeig(t) mir doch praktisch, wo ich z.B. falsch liege. Die von Larson vorgelegte Maleachi-Stelle, so hatte ich das zuvor gezeigt, weist aber auf einen anderen Sachverhalt. Fällt dir eine entsprechend andere Stelle ein? Gib du einfach eine vor.

Das kann man sich gemeinsam ansehen und objektiv bewerten. Ich will nicht immer in Vorleistung gehen, wie ich das aber oft muss, denn sonst wird es mir wieder nur als Monolog ausgelegt, d.h. ich gebe vor, was "mal'ach JHWH" zu bedeuten hat und Einwände wären mir eh egal. Aber dann muss auch Wein geliefert werden und nicht nur Wasser.

Hier bitte ich daher um eine entsprechende Stelle, damit wir anhand dieser auch konkret exegetisch vorgehen können.

Du darfst dir keine Scheuklappen aufsetzen. Und deine sprachliche Interpretation verstehe ich auch nicht. Wie verstehst du Mal 3,1 ?

Gruß Thomas