und wie ist das mit Homosexualität und Abtreibung?

[SilverBullet]

Nein, es geht um die Hohheit des geistigen WIssens, dass sich im Wachsen der Tradition gesammelt hat.

Ja klar, die Nasenspitze markiert den höchsten Punkt des Philosophen.

Immerhin liegt jetzt ein Stück Klarheit auf dem Tisch.
Du vertrittst eine christliche Vereinsrichtung, bei der zum Schutz des altbackenen Text-Phantasiegebäudes lieber Menschen diskriminiert werden, als dass auch nur ein Schritt vom Unfehlbarkeitsunsinn weg in Richtung Realität gemacht wird.

Von Christen habe ich irgendwann mal erwartet (also ich war noch sehr, sehr jung), dass sie alles aufsaugen, was ihren Umfang zur Anwendung der Nächstenliebe steigert - "naja, sie sind wohl etwas anders"

Er ist Wissenschaftler und hält sich professionell an das, was seine Disziplin leisten kann und was nicht. Konkret: Beruflich kommt bei ihm das Wort "Metapyhysik" nicht vor, weil es in seinem Beruf nichts zu suchen hat. Privat kann man sich natürlich geistig mit ihm unterhalten. Er kann dann auch erklären, wo gerade was im Gehirn passiert. Aber er würde, professionell, wie er ist, nie auf die Idee kommen metaphysische gegen wissenschaftliche Systeme auszuspielen. Vielleicht hilft Dir der Begriff "Kategorienfehler" weiter.

Keine Sorge, ich mache keinen "Kategorienfehler".
Das ist ja gerade der Witz, den dein (nicht existierender) Kumpel hätte verstehen sollen - es war sozusagen eine "Neuropsychologen-Prüfung" mit der Absicherung, dass da gar niemand existiert

[Hiob]

Du vertrittst eine christliche Vereinsrichtung, bei der zum Schutz des altbackenen Text-Phantasiegebäudes lieber Menschen diskriminiert werden

"Vertreten" ist das richtige Wort. Ich vertrete die Auffassungen des Christentums im Vergleich zu anderen Auffassungen, damit gegenseitig kapiert wird.

Um Diskriminierung geht es nicht. Wenn ein Zebra nicht als Känguru bezeichnet wird, ist dies weder eine Diskriminierung des Zebras noch des Kängurus. Aus christlicher Sicht sind "Sex zwischen Partnern mit Kinderwunsch" und "Sex zwischen wem auch immer ohne Kinderwunsch" zwei unterschiedliche Kategorien.

Von Christen habe ich irgendwann mal erwartet (also ich war noch sehr, sehr jung), dass sie alles aufsaugen, was ihren Umfang zur Anwendung der Nächstenliebe steigert - "naja, sie sind wohl etwas anders"

Komplett daneben. Homosexuelle sind in der Kirche hochwillkommen und werden dort ganz sicher nicht diskriminiert. Noch mehr: Ich erinnere mich, dass in den 60er/70er Jahren Queere & Co noch am ehesten in kirchlichen Einrichtungen eine Zuflucht fanden, weil pastoral das Gebot der Nächstenliebe im Vordergrund stand. Harsches Beispiel: Wenn Du morgen zu einer geistlichen Einrichtung gingest und 5 Morde gestehen würdest, wäre damit die Nächstenliebe nicht beein trächtig. Nächstenliebe ist doch gerade dann interessant, wenn man eine Haltung des Gegenübers NICHT teilt.

es war sozusagen eine "Neuropsychologen-Prüfung" mit der Absicherung, dass da gar niemand existiert

Jetzt wird es endgültig wirr.

[SilverBullet]

Um Diskriminierung geht es nicht. Wenn ein Zebra nicht als Känguru bezeichnet wird, ist dies weder eine Diskriminierung des Zebras noch des Kängurus.

Deine Gleichnisse sind Käse, aber immerhin zeigen Sie deinen Denkradius auf.
Du bezeichnest nicht einfach ein anderes Tier mit einem anderen Namen, sondern willst festlegen, dass das Zeigen seiner Streifen für das Zebra eine Sünde darstellt, denn es ist "ungeordnet", weil die "göttliche Ordnung" ja ein streifenfreies Leben vorsieht.
Woher die religiösen Schlauberger das haben?
-> Naja, sie lesen es aus Fischeingeweiden - also einem alten Buch, unbekannter Quelle, das mit viel Fleiss und "geistiger Spürnase" / "Geistertrennerei" in all die lustigen Wunschrichtungen gedehnt wird, die man so im religiösen Machtalltag benötigt.

Deine christliche Richtung zieht dann obendrein noch ein scheinheiliges Schauspiel ab, in dem es "grossherzig" und mit "viel Mitleid" das Zebra segnet, aber natürlich niemals das Zeigen der Streifen.
Das ist nichts weniger als eine Frontalaggression, Diskriminierung pur - sieht jeder Blinde mit Krückstock.

Kurze Suche im Internet:
Link 1
Link 2
(es gibt noch viel mehr – die ganze Welt scheint es zu wissen, nur ganz spezielle Spezialisten tun sich da wohl etwas schwer)

Ich, der nichts mit der einen noch der anderen Seite zu tun hat, erkenne sofort die Diskriminierung.
Hier ist eine Organisation gegen Einzelpersonen diskriminierend unterwegs.

Aus christlicher Sicht sind "Sex zwischen Partnern mit Kinderwunsch" und "Sex zwischen wem auch immer ohne Kinderwunsch" zwei unterschiedliche Kategorien.

Kurz gesagt: es ist ein unsinniges "Ordnungs-" und "Schöpfungs"-Geschwafel.
Weder das eine, noch das andere hält der Realität (in deinem Weltbild: "der Schöpfung") stand - aber das interessiert nicht, denn es ist ja letztlich der alte Text, den man anbetet.

Nächstenliebe ist doch gerade dann interessant, wenn man eine Haltung des Gegenübers NICHT teilt.

Deshalb müsstest du alles aufgreifen, was für den Homosexuellen spricht und die Beschuldigungen sehr kritisch sehen.
=> Nö, nichts davon machst du, ganz im Gegenteil.

Wenn Du morgen zu einer geistlichen Einrichtung gingest und 5 Morde gestehen würdest, wäre damit die Nächstenliebe nicht beein trächtig.

So manch ein Homosexueller würde jetzt wohl sagen: "klar, wo nichts ist, ist nichts beeinträchtigt".

[Hiob]

Ich, der nichts mit der einen noch der anderen Seite zu tun hat, erkenne sofort die Diskriminierung.

Der Umstand, dass im Christentum heterosexuelles Geschlechtsleben mit Kinderwunsch kategorial anders bewertet wird als homosexuelles Geschlechtsleben, ist keine Diskriminierung (deshalb die Gegenüberstellung von Zebra und Känguru). Dass letzteres als "Sünde" bezeichnet wird, ist ebenfalls keine Diskriminierung, sondern ein geistlich begründetes Urteil, über das man sich streiten kann. Zudem müsste man klären, was "Sünde" eigentlich ist.

Dass es trotzdem zu Diskriminierung von Einzelpersonen kommen kann, kann ich mir gut vorstellen. Allerdings solltest Du auch eines bedenken: Kardinal Marx gehört zu den Geistlichen, die aus meiner Sicht zu Appeasement-Handlungen neigen, indem sie einige Verse weltlicher Sprüche mitsingen, um auf diese Weise zu befrieden. Da fände ich es klarer, wenn die Kirche darauf verzichten würde, also Konfrontationen nicht aus dem Weg ginge. Andererseits gibt es auch so schon Konfrontationen genug.

Kurz gesagt: es ist ein unsinniges "Ordnungs-" und "Schöpfungs"-Geschwafel.

Das kannst Du nicht beurteilen - dazu müsstest Du Dir vornehmen, geistige Grundlagen des Christentums erkennen zu wollen. Nichtsdestoweniger verstehe ich, dass man aus (letztlich) materialistischer Sicht mit solchem "Geschwafel" nichts anfangen kann. Für einen Fisch sind die Flügel eines Vogels "Geschwafel", weil's einfach zu weit weg ist.

Deshalb müsstest du alles aufgreifen, was für den Homosexuellen spricht und die Beschuldigungen sehr kritisch sehen.

Für DEN Homosexuellen spricht viel. Er ist ein Mensch, ein liebenswerter Mensch, ein einzigartiger Mensch. - Vermutlich sollte man es dabei belasssen, weil die zweite Ebene, also die fundamentale Einbettung dessen, was ein Mensch ist und tut, mangels Verständnisbereitschaft nicht bedienbar ist.

So manch ein Homosexueller würde jetzt wohl sagen: "klar, wo nichts ist, ist nichts beeinträchtigt".

Richtig. Wenn ein Homosexueller nicht christlich orientierungsfähig ist, KANN er gar nicht verstehen, was der kategoriale Unterschied zwischen heterosexuellem Geschlechtsleben mit Kinderwunsch und homosexuellem Geschlechtsleben ist. Insofern ist Nicht-Erkenntnis gelegentlich der problemlosere Zustand.

[SilverBullet]

Dass es trotzdem zu Diskriminierung von Einzelpersonen kommen kann, kann ich mir gut vorstellen.

Nö, der Fisch stinkt aus allen Poren.
Hier ein Link mit etwas umfangreicheren Details.

Allerdings solltest Du auch eines bedenken: Kardinal Marx gehört zu den Geistlichen, die aus meiner Sicht zu Appeasement-Handlungen neigen, indem sie einige Verse weltlicher Sprüche mitsingen, um auf diese Weise zu befrieden.

Ist das Christen-Sprech für "Marx ist ne falsche Socke"?

Das kannst Du nicht beurteilen - dazu müsstest Du Dir vornehmen, geistige Grundlagen des Christentums erkennen zu wollen.

Wie du vorgehst ist nun wirklich kein Menschheitsrätsel.

Du hast einen Comic-Book-Glauben in der Tunnelblick-Variante. Nur noch steigerbar durch die Hörigkeits-Variante (die hier im Forum auch immer mal aufblitzt).

Deine Entscheidung ist, dass der Text "den Kern der Welt" beschreiben soll und die Realität eine Art "Zutat" ist, die dem Text folgen muss.
Auf diese Art möchtest du "begründen", dass keine Diskriminierung stattfindet, weil es ja im Text steht, wie Homosexualität anzusehen ist.
Weil du den Text als das höchste moralische Prinzip phantasierst, kann ein Befolgen der Textangaben für dich niemals Diskriminierung sein.
Egal welcher Schaden in der Welt angerichtet wird, es ist egal, solange aus dem Text heraus phantasiert werden kann, dass kein Schaden entsteht, sondern "das Gute" erreicht wird.

Da ist nichts Magisches, nichts Grossartiges dran, du könntest genauso gut Napoleon sein wollen - diese Entscheidung wäre direkt artverwandt.

Man kann dir dann aus der Realität alle möglchen Zusammenhänge vorlegen, dich erreicht das nicht, wie auch. Die Realität steht für dich nicht im Zentrum, sondern der Text.

Es gibt andere Formen des Christentums, die natürlich auch diesen Comic-Book-Glauben verwenden, aber hier und da näher an die Realität heranrücken.
Selbst dieser "Marx" (das ist wohl deine Christentum-Richtung) hatte wohl einen lichten Moment, fällt aber dann bei dir natürlich in Ungnade.

Für einen Fisch sind die Flügel eines Vogels "Geschwafel", weil's einfach zu weit weg ist.

"Zu weit weg" ist viel zu positiv dargestellt, denn es ist nur ein Text. Star Wars kann da locker mithalten.

[Hiob]

Hier ein Link mit etwas umfangreicheren Details.

Was hat die Nicht-Segnung homosexueller Beziehungen mit Diskriminierung zu tun? Jetzt sind wir wieder bei Zebra und Känguru.

Ist das Christen-Sprech für "Marx ist ne falsche Socke"?

Nee, gar nicht. Er ist einer, der die Vertreter der säkularen Weltanschauungen eher mit Samthandschuhen anfasst.

Deine Entscheidung ist, dass der Text "den Kern der Welt" beschreiben soll und die Realität eine Art "Zutat" ist, die dem Text folgen muss.

Mit mir hat das nichts zu tun, aber es zeigt, was in Dir vorgeht. "Text" ist (im besseren Fall) der Versuch, der Realität gerecht zu werden, was natürlich nie vollständig gelingt. Allerdings auch hier wieder das übliche Problem: Unter "Realität" versteht man je nach Perspektive Unterschiedliches.

Man kann dir dann aus der Realität alle möglchen Zusammenhänge vorlegen, dich erreicht das nicht

Wenn Du konkrete Zusammenhänge nennst und die Ebene, auf der diese gültig sind, erkennbar machst, wirst Du schon verstanden werden.

Zu weit weg" ist viel zu positiv dargestellt, denn es ist nur ein Text.

"Text" steht für "was im Kopf ist". Und da sind die Rezeptionsbefähigungen bei Menschen sehr unterschiedlich.

[SilverBullet]

Was hat die Nicht-Segnung homosexueller Beziehungen mit Diskriminierung zu tun? Jetzt sind wir wieder bei Zebra und Känguru.

Das Segnen ist genauso bedeutsam, wie wenn du mit den Fingern auf jemanden zeigst und davon überzeugt bist, dass blaue Lichtstrahlen herauskommen - Motto: "naja, Hauptsache du hast Spass daran".

Dein Urteil aber, dass das Äussere des Kängurus in Ordnung ist, das Äussere des Zebras aber wegen der Streifen "ungeordnet", "unnatürlich" (also nicht in Ordnung) sei, ist diskriminierend.
Du führst eine Abwertung durch, wodurch das Zebra Probleme bekommt, denn es hat damit die Auflage, dass es sich verstecken muss.
Du richtest Schaden an und dazu hast du kein Recht.

Er ist einer, der die Vertreter der säkularen Weltanschauungen eher mit Samthandschuhen anfasst.

Interessant.

Hier das Video eines Interviews mit einem katholischen Priester, das deine Ansichten (und auch die von einigen anderen hier im Forum) klar in eine realitätsferne Ecke stellt.
Schau es dir ruhig komplett an.
Was macht er falsch?

"Text" ist (im besseren Fall) der Versuch, der Realität gerecht zu werden, was natürlich nie vollständig gelingt. Allerdings auch hier wieder das übliche Problem: Unter "Realität" versteht man je nach Perspektive Unterschiedliches.

Das ändert nichts daran, dass du die durch den Text entworfene "Realität" als "primär" auffassen möchtest - du bringst das Thema ja immer wieder an (hier als "Perspektive").

Wenn Du konkrete Zusammenhänge nennst und die Ebene, auf der diese gültig sind, erkennbar machst, wirst Du schon verstanden werden.

Genau, du hast dir eine "Ebenenaufteilung" ausgedacht, so dass du dich von der Realität entfernen und deinen Lieblingstext als den "Kern der Welt" phantasieren können willst.
Findet jemand deinen Text nicht grossartig und/oder hält sich mehr an die Realität, dann soll das halt nicht die richtige "Ebene" sein.
Im Grunde hältst du dir die Augen zu und behauptest dann, nicht mehr gesehen zu werden. Ich nenne das jetzt mal infantil-einfach.

"Text" steht für "was im Kopf ist". Und da sind die Rezeptionsbefähigungen bei Menschen sehr unterschiedlich.

Du hast sicherlich den Wunsch, den antiken Text höher einzustufen, als die Realität, ein Abstand entsteht dadurch aber nicht.

[Claymore]

der wahnsinnig originellen (Ironie!) Feststellung, dass aus den "richtigen" Prämissen leicht das "richtige" geschlossen werden kann — ist einfach nur 'ne geistlose, traurige Angelegenheit.

Du verstehst schon wieder falsch: Es geht nicht um "richtige (also wahre)" Schlüsse, sondern um "folge-richtige" SChlüsse. Wie kann es passieren, dass Du das immer noch nicht unterscheiden kannst. Originell sind solche Aussagen in der Tat nicht, aber offensichtlich bitter nötig, weil es doch auf diesem Gebiet ständig hapert.

Jetzt komm mal wieder runter. Ich hab nirgendwo von richtigen Schlüssen gesprochen.

Sondern von richtigen Prämissen, aus denen man das richtige schließt. Dagegen wirst Du wohl hoffentlich nichts einzuwenden haben, oder?

Im Übrigen war das Wort richtig noch in ironisierende Anführungszeichen gesetzt, herrje, weil mir schon klar ist, dass es Dir groteskerweise nur um Folgerichtigkeit geht! Genau das ist doch das Problem!

Deine Stellungsnahme anzufragen, ist nicht noitwendigerweise banal. Und nein: weder "offensichtlich" noch überhaupt hat mich Deine Aussage gestört. Wenn Du aufgeklärt reagiert hättest

Ich hab das Gefühl, aufgeklärt hat bei Dir leider die Bedeutung inhaltsleer.

wäre meine Frage gewesen, wie Du auf die Idee kommst, naturalistische Gegebenheiten zum Maßstab dafür zu nehmen, wie man geistig die Natur zu verstehen hat. Wieder mal Kategoriefehler.

Dein "Kategorienfehler" ist auch so ein beliebtes Versatzstück.

Aber warum blendest Du aus, was ich dazu geschrieben habe? Die Frage habe ich doch vorweggenommen.

Das Naturrecht der Scholastik und RKK weist auf Gott hin, aber ist selbst weltlich gedacht. Deswegen doch Naturrecht. Auch wenn die aristotelische Metaphysik, auf der es beruht, nicht mehr in unser modernes Weltbild passt, war das Naturrecht aus seinem Selbstverständnis heraus nicht religiös.

Das als Folge mangelnder Trennung von Staat und Kirche hinstellen zu wollen, halte ich für eine Fehlinterpretation.

Denk auch mal an die anderen Sünden im Bereich "Wollust". Die weltliche Macht hat sich meist nicht darum gekümmert, ob ein Mann eine Prostituierte besuchte - solange keine Seuchengefahr bestand. Das war christlich eindeutig eine schwere Sünde, aber legal. Es war nur Wollust und kein "Verbrechen gegen die Natur".

Die Prostitution gehört zur Gesellschaft, wie die Kloake zum herrlichsten Palast.

Diese Trennung zwischen Verbrechen und Sünde wurde (im Gegensatz zu islamischen Ländern) im christlichen Europa immer klar gezogen.

Historisch gesehen fing es an mit Thomas von Aquin: Gott als Künstler; die Natur als das göttliche Kunstwerk. Und die Menschen sollen den Stil des größten Künstlers imitieren. Falls Du meinst, das höre sich doch sehr religiös an: Thomas lehrte, dass jeder Mensch (auch einer wie Kain) über einen unauslöschlichen, unverderblichen göttlichen Funken der praktischen Vernunft, der sog. Synderesis, verfügt und so Einsicht in die moralischen Grundprinzipien hat. Lex aeterna (das ewige Gesetz göttlicher Seinsordnung) spiegelt sich wider in der lex naturalis (dem Gesetz der Natur). Separat dazu - und zwar nur für Christen - gibt es noch das lex divina (Gesetz der göttlichen Offenbarung), nur dieses ist "religiös".

Diese zentralen Passagen hast Du ignoriert, und Du kommst weiter mit Argumenten, die dadurch längst widerlegt waren. Wo ist da die intellektuelle Seriosität?

Nochmal die Kurzzusammenfassung: es ist nicht und war nie als "geistiges Verständnis" der Natur gedacht, sondern schlicht als allgemeingültiges Verständnis, das jedermann durch die Vernunft zugänglich ist.

Und unabhängig davon: Die Axiome der aristotelisch-thomistischen Metaphysik waren im Mittelalter einsichtig, da sie durch die unmittelbare Erfahrung gestützt wurden. Das ist angesichts der empirischen Erkenntnisse Newtons nicht mehr der Fall. Daher ist es Willkür, an sie zu glauben.

Erklären, warum, kann man (versuchen) - das ist nicht das Thema. Ja, und natürlich sind Philosophien wie Fruchtfolgen auf dem Acker. Das eine folgt dem anderen (ohne dass man hier sagen könnte "Das Nachfolgende ist immer das Fortschrittlichere (im Sinne von Bessere). Vor Newton hat man Gott als Beweger verstanden, mit Newton kam der Clockwork-Gedanke, irgendwann kamen Materialismus/Existenzialismus/Naturalismus/etc., die programmatisch alles ohne Gott erklären. Dann tauchten plötzlich Qualia auf, weil man wohl gemeint hat, dass es nichts schaden kann, Meta-Naturalistisches aufrechtzuerhalten - und irgendwann kommt der nächste Schritt oder ist bereits gekommen. - Ja, Philosophien kommen und gehen meistens, manches hält sich.

Was hat sich von der aristotelisch-thomistischen Metaphysik denn gehalten, auf der das Naturrecht basiert? Offensichtlich nicht viel. Und Dir scheint das komplett egal zu sein, was wirklich erstaunlich ist.

Wie kommst Du darauf? Wenn die Elite des Landes kapiert, dass sich all diese Systeme aus unterschiedlichen Voraussetzungen nähren, die man auf Glaubensebene überprüfen kann, kann sie Aufklärung ins Volk tragen. Man könnte auf diese Weise Toleranz nicht als Zugeständnis, sondern als Erkenntnisgewinn verstehen.

Kann man die Voraussetzungen prinzipiell begründen, oder widerlegen? Falls ja, dann wird es öffentliche Debatten darüber geben, mit dem Ziel, die anderen zu überzeugen, und die am besten gerechtfertigten Voraussetzungen setzen sich als Grenzwert gegen Unendlich durch.

Kann man die Voraussetzungen prinzipiell weder begründen noch widerlegen, dann sind sie nur willkürliche und dogmatische Glaubenssätze, in all ihrer Irrationalität. Aus diesen entwächst fast immer Intoleranz und Feindseligkeit.

Und schon wieder entstellst Du meine Aussagen ins Blödsinnige. Wer meint denn, dass es keine Reibereien geben darf oder soll? Mir geht es darum, dass Reibereien ("Ich glaube aber an die Version A, weil mir deren Voraussetzungen stärker zu sein scheinen" - "Nein, ich ziehe Version B vor") im sachlichen Bewusstsein ablaufen. Dies führt übrigens zu Gelassenheit.

Ich behaupte NICHT, das (siehe Thread-Thema) Homosexualität gut, böse, sowohl-als-auch oder weder-noch ist, sondern dass unterschiedliche Voraussetzungen auf diesem Feld zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Warum immer diese Ich-Sucht - wir sollten uns ÜBER Einzelsysteme stellen.

Weil Überzeugungen nicht bloß irgendwelche psychologischen Symptome sind, die man so hat, sondern unsere Beziehung zur Realität widerspiegeln.

Du kannst nicht mal sagen "Ich glaube zwar, dass Homosexualität moralisch verwerflich ist, aber tatsächlich ist Homosexualität nicht moralisch verwerflich" — das ist in-sich widersprüchlich. Daher gibt es für jeden Menschen nur eine Überzeugung zu einer bestimmten Zeit, psychiatrische Sonderfälle mal ausgeklammert.

Ich gestehe Dir zu, dass diese Idee, dass wir mit verschiedenen Systemen im Kopf rumlaufen und problemlos widersprüchliche Meinungen in uns vereinen sollten, wirklich extrem grotesk und insofern wenigstens nicht inhaltsleer ist.

Aber dahinter steckt wieder der unbändige Drang zur Banalisierung: Ideologien und Religionen der Menschheit werden zu bloßen Spielen degradiert.

Ja, ein Schachspieler kann auch Mühle-, Halma-, Dame- und Skatspieler sein. Das schließt sich nicht aus. Und er kann diese Spiele all gut spielen. Genauso geht Herr Konfus in die Kirche und spielt das Spiel "Christ": Er meint, homosexuelle Akte als Sünde trennten den Menschen von Gᴏᴛᴛ, dem allgütigen Schöpfer, der diese missbilligt. Herr Konfus geht raus aus der Kirche und all das ist vergessen, er spielt das Spiel "liberaler Mitbürger", geht munter zum Christopher-Street-Day und erklärt jedem, dass er für Toleranz und Gleichberechtigung ist.

Ich denke, eine mühselige Widerlegung kann ich mir da sparen.

Als Bürger dürfen sie das machen. Man könnte allenfalls darüber nachdenken, ob es geistliche Institutionen tun dürfen. Ich würde sagen "ja", weil eine Institution, egal ob Fridays for Future, Christopher Street Day oder katholische Kirche, mit offenem Visier kund machen kann, was sie meint. Sie muss halt die letztliche Instant, nämlich die Staatsgewalten, akzeptieren. Wo ist hier ein Punkt, an dem man sich echauffieren könnte?

Das ist doch klar — an Deinem Doppelstandard:

Ich verstehe nicht, warum man von einem Glaubenssystem ins andere hineindeuteln und hineinurteilen will. Lass doch beide Systeme stehen. Keine Kirche wird jemandem reinreden, der sich staatlich/standesamtlich homosexuell verbinden möchte. Aber sie kann im eigenen System eine solche Beziehung nicht als solche segnen. Da steht Glaube gegen Glaube.

[Hiob]

Das Segnen ist genauso bedeutsam, wie wenn du mit den Fingern auf jemanden zeigst und davon überzeugt bist, dass blaue Lichtstrahlen herauskommen

Wie kann Nicht-Segnen dann Diskriminierung sein?

Hier das Video eines Interviews mit einem katholischen Priester, das deine Ansichten (und auch die von einigen anderen hier im Forum) klar in eine realitätsferne Ecke stellt.

Lass mich da raus. Es geht hier um die Auffassung eines Priesters, der aus dem Alten Testament zitiert (soweit ich das heraushören kann). Dies entspricht in diesem Tenor überhaupt nicht der Auffassung von Franziskus und übrigens auch nicht von Benedikt. Ansonsten vertritt der Interviewte recht christliche Ansichten.

Das ändert nichts daran, dass du die durch den Text entworfene "Realität" als "primär" auffassen möchtest - du bringst das Thema ja immer wieder an (hier als "Perspektive").

Das ist IMMER so. Da unterscheiden wir uns nicht. Aus der Perspektive der Ich wird "Realität" unterschiedlich aufgenommen, vor allem wenn es sich um nicht-naturwissenschaftliche Felder handelt.

Genau, du hast dir eine "Ebenenaufteilung" ausgedacht

Da wirst auch Du nicht drum rumkommen. Du siehst es bspw. an den verschiedenen Disziplinen, die man an der Uni studieren kann. Das, was der Mensch ist, wird unter psychologischen Gesichtspunkten anders beantwortet als unter biologischen, neurologischen, theologischen, kulturellen Gesichtspunkten.

Du hast sicherlich den Wunsch, den antiken Text höher einzustufen, als die Realität, ein Abstand entsteht dadurch aber nicht.

Es wird keinen überraschen, wenn ich dieser Auffassung widersprechen. Texte, sogar Musik und noch anderes dienen dem Ziel, die Realität abzubilden, und nicht, um sie zu ersetzen. Wie kann man auf solch eine Auffassung kommen? Andererseits ist es nicht überraschend, wenn man sich unsere Narrativ-Gesellschaft anguckt, die über Framing vorab Gesehenes bewertet.

[Hiob]

Sondern von richtigen Prämissen, aus denen man das richtige schließt. Dagegen wirst Du wohl hoffentlich nichts einzuwenden haben, oder?

Formal ok. Nur: Wer entscheidet, welche Prämissen die richtigen sind?

Diese zentralen Passagen hast Du ignoriert, und Du kommst weiter mit Argumenten, die dadurch längst widerlegt waren.

Da musst Du bereit sein, eine Liga höher einzusteigen. Was Du machst, ist folgendes: Du zitierst Philosophen und Theologen aus unterschiedlichen Zeiten und versuchst daraus, Gemeinsamkeiten und Widersprüche oder Entwicklungen festzustellen. Ist ok. Wenn man sich hier vertieft, wird man bei jedem Widersprüche finden oder zeigen können, dass irgend etwas überrholt ist. Philosophie-geschichtlich, also wissenschaftlich ist dies das Mittel der Wahl.

Aber es ist es nicht, wenn man fragt: Was will eigentlich ein Thomas oder wer auch immer ausdrücken und welche Mittel stehen ihm zu seiner Zeit zur Verfügung? Oder noch eine Stufe höher: Was würde ein Genie vom Range eines Thomas von Aquin sagen, wenn er unter heutigen Bedingungen geboren würde? Wie würde er also dieselbe geistige Substanz unter neuen Bedingungen verbal umsetzen? In der RKK gibt es dazu die Disziplin der Kerygmatik, also "das aktuell ihre Adressaten treffende […] Wort".

Ist dies Wissenschaft? Mindestens im heutigen strengen Begriffssinn eindeutig nein. Aber der Theologie geht es nicht um Wissenschaft, sondern um Vermittlung geistiger Inhalte, die immer gleich sind, aber immer (je nach Zeit und Ort) angepasst ausgedrückt werden - und natürlich auch nicht perfekt ausgedrückt werden oder gar aktiv fehlerhaft.

Insofern kann mit Deinem Approach nichts anfangen. Was bringt es nachzuweisen, dass eine im 13. Jh. formulierte Lehre nach bestimmten Lehrmodellen in Jahrhunderten danach überholt sein kann, wo man sich an den Fingern einer Hand ausrechnen kann, dass die in späteren Jahrhunderten aktuelle Lehrform/Philosophie irgendwann genauso überholt sein wird? Wissenschaft ist bei solchen Fragestellungen hilfreich, aber vom Anspruch her überfordert.

es ist nicht und war nie als "geistiges Verständnis" der Natur gedacht, sondern schlicht als allgemeingültiges Verständnis, das jedermann durch die Vernunft zugänglich ist.

Wie könnte ein geistiges/geistliches Verständnis der Natur NICHT allgemeingültig sein wollen? Die nächste Frage: Was versteht man unter "Vernunft"? Man kann diese ä-modern verstehen, man kann sie aber auch als Ausdruck dessen verstehen, was man christlich "ebenbildlich" nennt (Du erinnerst Dich an die Etymologie des Wortes "con-scientia"). Diese Vernunft wäre potentiell in jedem Menschen angelegt - ob sie aktiviert wird, steht auf einem anderen Blatt. Auch der 3-Satz in der Mathematik ist nicht jedem durch die Vernunft zugänglich, weil die menschliche Fähigkeit dazu, diese zu aktivieren oder aktiviert zu bekommen nicht immer da ist.

Was hat sich von der aristotelisch-thomistischen Metaphysik denn gehalten, auf der das Naturrecht basiert? Offensichtlich nicht viel. Und Dir scheint das komplett egal zu sein, was wirklich erstaunlich ist.

Um hier wirklich auf hohem Niveau zu antworten, müsste ich mich (wqie Du auch) ein halbes Jahr zurückziehen, und all das im Originaltext (in guter Übersetzung) reinziehen. Aber selbst damit wären Fragen nicht beantwortet wie: Wodurch verstehst Du eigentlich das thomistische Weltbild (incl. des Begriffs Naturrecht) überholt? Diese Frage ist wichtig, da ein anthropozentrisches Verständnis des Naturrechts etwas ganz anderes ist als ein theozentrisches.

Oder anders: Selbstverständlich wurde das thomistische Bild xmal ersetzt durch andere Verständnisbilder von Natur, Vernunft, etc. Aber "ersetzen" heißt doch nicht "widerlegen". Im Grunde wäre hier wieder mal zum Verständnis Hegel fällig in seinem Entwurf zum Begriff "Aufhebung".

Das hier eben Gesagte ist der Grund, warum mich Manöver um die Frage, auf welche Weise und ob das thomistische System aus welcher Perspektive als ersetzt oder überwunden oder sonstwas ist, relativ wenig interessieren. Philosophiegeschichtlich ist das sehr wohl interessant, aber nur bedingt geistig.

Kann man die Voraussetzungen prinzipiell begründen, oder widerlegen?

Vermutlich kann man alle Voraussetzungen begründen, die nicht in sich widersprüchlich sind ("Ich setze voraus, dass alle Kreise viereckig sind"). Der Punkt ist, von welcher Warte man begründet. Man kann metaphysisches Denken genauso gut begründen wie naturalistisches Denken, selbst wenn beide Denkarten gegeneinander widersprüchlich sind. Letztlich sind wir hier wieder bei der Feststellung, dass der Urgrund jeder Denkweise entweder intellektueller Entwurf ist (Man spielt alle möglichen denkbaren Fälle durch, ohne mit ihnen glaubensmäßig verbunden zu sein) oder eben Glaube ist ("Ich glaube, dass die naturwissenschaftlich abgebildete Welt die höchste Form der Realität bezeichnet"). Deshalb ist es doch so wichtig zu klären, auf welcher Basis man miteinander spricht.

Das ist angesichts der empirischen Erkenntnisse Newtons nicht mehr der Fall.

Selbst das ist streng genommen falsch. Denn substantiell ist es vollkommen egal, ob man "die Bewegung" der Welt über Gott erklärt ("Gott bewegt sozusagen mit eigenen Händen die Welt") oder über Naturgesetze, die (bspw. aus christlicher Sicht) logischerweise von Gott sind. Da beißt sich die Maus in den Schwanz.

Kann man die Voraussetzungen prinzipiell weder begründen noch widerlegen, dann sind sie nur willkürliche und dogmatische Glaubenssätze

Beides. Man kann prinzipiell begründen UND es ist dogmatisch, weil man ja die Voraussetzung der Begründung setzt - Bsp: Ich setze, dass die Welt eine rein physikalische Veranstaltung ist (Dogma) UND kann dies folgendermaßen begründen.

Weil Überzeugungen nicht bloß irgendwelche psychologischen Symptome sind, die man so hat, sondern unsere Beziehung zur Realität widerspiegeln.

Psychologisch stimmt das vielleicht, aber das wars auch schon. Das ist zu wenig.

Du kannst nicht mal sagen "Ich glaube zwar, dass Homosexualität moralisch verwerflich ist, aber tatsächlich ist Homosexualität nicht moralisch verwerflich" — das ist in-sich widersprüchlich.

Stimmt. Kommt sowas vor?

Ich gestehe Dir zu, dass diese Idee, dass wir mit verschiedenen Systemen im Kopf rumlaufen und problemlos widersprüchliche Meinungen in uns vereinen sollten, wirklich extrem grotesk und insofern wenigstens nicht inhaltsleer ist.

Das ist die VORAUSSETZUNG für intellektuell anspruchsvolle Diskussionen. Im Vatikan gibt es dazu die Einrichtung des "Advocatus Diaboli", bei dem ein Theologe ausgesucht wird, dessen Aufgabe es ist, alle möglichen Gegenargumente zu einer Behauptung zu suchen. Im Grunde eine Vorstufe des Falsifikationsprinzips, welches in den Naturwissenschaften wahrlich genial ist.

Aber dahinter steckt wieder der unbändige Drang zur Banalisierung

Das ist leider typisch für Dich: Wenn etwas Deinen Horizont übersteigt, gilt es als banal.

Genauso geht Herr Konfus in die Kirche und spielt das Spiel "Christ": Er meint, homosexuelle Akte als Sünde trennten den Menschen von Gᴏᴛᴛ, dem allgütigen Schöpfer, der diese missbilligt. Herr Konfus geht raus aus der Kirche und all das ist vergessen, er spielt das Spiel "liberaler Mitbürger", geht munter zum Christopher-Street-Day und erklärt jedem, dass er für Toleranz und Gleichberechtigung ist.

Typisch egozentrisch. Es geht NICHT darum, dass das ICH in der Kirche gegen Homosexualität ist und außerhalb der Kirche dafür, sondern dass man versteht, dass unter christlichen Gesichtspunkten Homosexualität mit entsprechenden Begründungen "Sünde" ist (wobei man bei dieser Gelegenheit verstehen wollen kann, was "Sünde" eigentlich ist) und das es unter west-säkularen Gesichtspunkten nicht anders bewertet wird wie Heterosexualität. Das Ich kommt erst dann ins Spiel, wenn ein Homosexueller gleichzeitig Christ ist oder gerne wäre und deshalb mit der Frage christlich vs. weltlich konfrontiert ist. Aber diese Gegenüberstellung gibt es in 1000 anderen Fällen ebenfalls, weshalb dies aus christlicher Sicht nicht gerade ein Brüller ist. Bei richtiger geistlicher Schulung wird ein christlicher Homosexueller nicht an dieser Gegenüberstellung von christlich und weltlich scheitern, weil niemand erwartet, dass solche Probleme mit Bewusstwerdung derselben auch gleich gelöst werden. Erwartet wird, dass Betroffene darüber nachdenken, warum es aus der einen Perspektive so und aus anderer Perspektive anders gesehen wird. Hierbei von Diskriminierung zu sprechen, ist albern.