und wie ist das mit Homosexualität und Abtreibung?

[Hiob]

Das ist doch klar — an Deinem Doppelstandard

Sogar Mehrfach-Standard. (Standard klingt dabei angemessener als Dogma). - Der christliche Standard ist ein anderer als der weltliche Standard. Die Ideenlehre von Plato und die Summa Theologica von Thomas und der Kritische Rationalismus von Albert haben unterschiedliche Standards. Wenn alle Genannten sauber arbeiten, werden diese jeweiligen Standards in sich selbst widerspruchsfrei begründet. Welche dieser Systeme dann in welchem Maße dem gerecht werden, was wirklich ("ontisch") der Fall ist, hängt nicht davon ab, wie lückenlos etwas begründet wurde und welchen Datums eine Philosophie ist, da die Begründung immer nur auf Basis dessen gut sein kann, was man voraussetzt. Konkret: Wenn es ontisch Gott gibt (also als eigenständige Entität), sind materialistische/existentialistische/naturalistische Philosophien kurzatmiger Natur, aus denen man hie und da irgendwelche pragmatischen Nutzen herausziehen kann. Wenn es Gott ontisch NICHT gibt, sind metaphysische Philosophien leerlaufende Gedankengebäude. Aber das weiß halt niemand, weil die Frage, ob es Metaphysik/Gott ontisch gibt oder nicht, ausschl#ießlich eine nicht falsifizierbare Glaubensfrage ist.

[SilverBullet]

Wie kann Nicht-Segnen dann Diskriminierung sein?

Es geht nicht um das Segnen, sondern um die bekannt gegebene Grundlage der Verweigerung.
Hier wird der Homosexuelle öffentlich abgewertet und es folgt die öffentliche Verweigerung.

Du kannst dir irgendeinen Käse ausdenken, den niemand interessiert. Wenn du aber öffentlich verkündest, dass der Homosexuelle diesen Käse nicht bekommen kann, weil du seine Aktivität als "nicht der Natur entsprechend" einordnest, dann diskriminierst du.
Du hast kein Recht zu derartigen Seitenhieben.

In den religiösen Kreisen hat man sehr wenig Bewusstsein zur Diskriminierung.
Da gibt es häufig Entwürfe einer Weltordnung, die eine deutlich sichtbare Hierarchie der Menschen erkennen lassen.
Das beginnt bereits bei Mann und Frau.
Frauen stehen bei der christlichen Religion auch nicht gerade im Zentrum aller Entscheidungs- und Deutungsgewalt - "meine Güte, was bin ich heute wieder höflich in meinen Formulierungen"

Lass mich da raus.

Was soll das, du stellst dich als "Versteher/Vertreter" des Christentums dar, gibst Hinweise, dass viel "Christentum nach beliebiger Definition" unterwegs ist und wenn ich einen katholischen Priester vorlegen kann, der sich viel mehr an der Realität orientiert, als du, dann "soll man dich rauslassen".

Es geht hier um die Auffassung eines Priesters, der aus dem Alten Testament zitiert (soweit ich das heraushören kann). Dies entspricht in diesem Tenor überhaupt nicht der Auffassung von Franziskus und übrigens auch nicht von Benedikt. Ansonsten vertritt der Interviewte recht christliche Ansichten.

Moment, du hast lediglich die ersten 10 Sekunden angeschaut und denkst, der Priester würde mit dem "Alten Testament" argumentieren.
Das ist falsch, der Priester ist kein Beispiel einer Gegnerschaft zu Homosexualität, sondern der Akzeptanz.

Falls du Schwierigkeiten im Anschauen eines Videos hast, hier mal ganz konkret der Ausschnitt, in dem es um "Ist Homosexualität Sünde?" geht.
https://www.youtube.com/watch?v=8LUnTYQ1VxA&t=673s

Der Priester hat hier eine ganz klare Meinung:
Weder ist die homosexuelle Veranlagung, noch das dementsprechende Leben eine Sünde.

Er macht folgende Aussage:
"Wenn Gott diesen Menschen so erschafft, wieso sollte das dann Sünde sein?"

Das ist genau der Punkt, den ich angesprochen habe:
Wenn „die Schöpfung“ in die eine Richtung zeigt und der Text in die andere, dann hat „die Schöpfung“ (also die „direkte Aussage Gottes“) die höhere Priorität.

Ich wiederhole meine Frage: was macht er falsch?

Da wirst auch Du nicht drum rumkommen. Du siehst es bspw. an den verschiedenen Disziplinen, die man an der Uni studieren kann. Das, was der Mensch ist, wird unter psychologischen Gesichtspunkten anders beantwortet als unter biologischen, neurologischen, theologischen, kulturellen Gesichtspunkten.

Gesichtspunkte erschaffen keine Ebenen, sondern sind, sofern sie sich an Tatsachen orientieren, eine Arbeitsteilung in der Beschäftigung mit der Realität.
Orientiert man sich nicht an Tatsachen, stellen Gesichtspunkte im besten Fall "schöne Reaktionen" dar.

Sieh deine "geistige Ebene" als eine Erfindung an, in der sich Teile der Menschheit noch ein Weilchen mit viel Wünschen suhlen können werden, gib diesem Zeugs aber keine Zukunftsperspektive und vor allem: behandle es nirgendwo als Tatsache.

Es wird keinen überraschen, wenn ich dieser Auffassung widersprechen. Texte, sogar Musik und noch anderes dienen dem Ziel, die Realität abzubilden, und nicht, um sie zu ersetzen.

Na, um genau so einer Einschätzung vorzubeugen, habe ich die christliche Religion als Comic-Book-Glaube eingestuft.

"Comic-Book-Glaube" enthält bereits, dass es ein Text ist, der keine Realitätsauflagen erfüllen muss.
Der Text ist ein Glaubenstext, d.h. der Inhalt des Textes ist so entworfen und gesammelt, dass bei den Lesern eine bestimmte Wirkung entstehen soll - mehr ist das nicht.

[Hiob]

Hier wird der Homosexuelle öffentlich abgewertet

Gegenüber dem Sakrament der Ehe und den damit verbundenen Kritierien gilt eine homosexuelle Verbindung als etwas ganz anderes. Man kann "abgewertet" insofern sagen, dass obligatorische Kriterien des Ehe-Sakraments nicht erfüllt werden. Aber wieder sind wir bei der Frage: Wenn ein Fisch keine Flügel zum Fliegen hat, ist er damit abgewertet gegenüber Vögeln? Da ich nach Möglichkeit persönliche Ich-Wertungen vermeiden, belasse ich es bei einem: "Beides ist unterschiedlich".

Frauen stehen bei der christlichen Religion auch nicht gerade im Zentrum aller Entscheidungs- und Deutungsgewalt

Richtig ist, dass Frauen in der Kirchengeschichte weitgehend diskriminiert wurden. Aber dies entspricht nicht der christlichen Lehre, sondern der Entstellung selbiger in den Jahrhunderten, in denen Kirche und Staat eng verbandelt waren.

Das, was man heute als diskriminierend ansehen kann, hat eher fundamentalen Charakter. Da geht es um die Frage, was (bei ausdrücklicher Gleichwertigkeit) die Urbilder von Mann und Frau eigentlich bedeuten. Da die Thematisierung einer solche Frage in unserer Zeit, in der Androgynismus das Ideal ist, schwierig ist, kann man sie kaum anspruchsvoll diskutieren. Insofern: Nach heutigen Kriterien gibt es auch heute in der Kirche diskriminierende Momente Frauen gegenüber. Man muss dies so stehen lassen, weil es nicht angemessen diskutierbar ist.

Was soll das, du stellst dich als "Versteher/Vertreter" des Christentums dar

Richtig. - Ich vertrete das Christentum (so wie ein Anwalt einen Mandanten vertritt) und kann dies, weil ich es weitgehend verstehe.

wenn ich einen katholischen Priester vorlegen kann, der sich viel mehr an der Realität orientiert, als du, dann "soll man dich rauslassen"

Rauslassen aus Sachen, die nichts mit meinen Aussagen zu tun haben. Achtung: Mit "Aussagen" meine ich "Aussagen" und nicht Deine Interpretationen.

Moment, du hast lediglich die ersten 10 Sekunden angeschaut und denkst, der Priester würde mit dem "Alten Testament" argumentieren.
Das ist falsch, der Priester ist kein Beispiel einer Gegnerschaft zu Homosexualität, sondern der Akzeptanz.

Passt schon. Er beginnt mit einem AT-Zitat, zeigt sich aber im Verlauf des Gesprächs nach meinem Verständnis sehr neutestamentarisch in seinen Auffassungen. Ich habe es ganz angeguckt: Habe ich da eine Stelle überhört, wo er ausdrücklich sagt, dass homosexuelle Beziehungen NICHT Sünde sind bzw. dass eine Segnung der homosexuellen Beziehung einer Anerkennung als christlicher Normbeziehung gleichkäme? Pastoral finde ich ihn gut, ob ich fundamental was missverstanden habe, weiß ich Moment nicht.

Der Priester hat hier eine ganz klare Meinung:
Weder ist die homosexuelle Veranlagung, noch das dementsprechende Leben eine Sünde.

Moment: Die Anlage und ein Leben mit dieser Anlage ist selbstverständlich keine Sünde - das würde Dir der versteinertste konservative Theologe bestätigen. Sündhaft wäre (nach christlicher Lesart), wenn man mit einer solchen Anlage nicht zölibatär leben würde. - Ich habe nicht herausgehört, dass der interviewte Priester eine andere Auffassung hätte - könnte an mir liegen.

Er macht folgende Aussage:
"Wenn Gott diesen Menschen so erschafft, wieso sollte das dann Sünde sein?"

Recht hat er. Ansonsten s.o.

Das ist genau der Punkt, den ich angesprochen habe:
Wenn „die Schöpfung“ in die eine Richtung zeigt und der Text in die andere, dann hat „die Schöpfung“ (also die „direkte Aussage Gottes“) die höhere Priorität.

Google mal unter dem Begriff "gefallene Schöpfung". Ich verstehe möglicherweise langsam Dein Problem.

Ich wiederhole meine Frage: was macht er falsch?

Wie ausgeführt, macht er vermutlich NICHTS falsch - aber mir scheint, dass Du "geschaffen als" und "danach leben" nicht unterscheidest. Es ist fundamental-christlich nicht vorgesehen, dass ein homosexuell Geschaffener seine geschaffene Anlage ausleben darf. Christlich passt hier das Stichwort "das Kreuz tragen". Aber da sind wir schon wieder in Bereichen, die im heute dominierenden Bewusstsein nicht vorgesehen sind, weshalb ich die von Dir beschriebenen Irritationen bestens verstehe. Man KANN das Verbot homosexueller Lebensgestaltung nicht verstehen, wenn man nicht die abrahamitischen Grundlagen in Bezug auf Schöpfung, Mensch und Geist kennt bzw. diese erkannt oder unerkannt ablehnt. No chance. Insofern hast Du zeitgemäß recht. Allerdings kann sich der Vatikan nicht auf Zeitläufte einlassen, sondern muss an grundlegenden christlichen Auffassungen festhalten, auch wenn sie mal für ein paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte nicht gefragt sind.

"Comic-Book-Glaube" enthält bereits, dass es ein Text ist, der keine Realitätsauflagen erfüllen muss.

Diese Auffassung kam mit dem 19. Jh. in der Philosophie auf, hat sich dann im Laufe des 20. Jh. unterm Volk verbreitet und wird vermutlich erst wieder verschwinden, wenn es mal richtig hart wird. Nachdem ich keine Interesse habe, irgendeine Atombombe oder Seuche zu erleben, bei der es hart wird, kann ich mit dem heutigen Zustand der Zeit gut umgehen. Jedes Zeitalter hat seine Irrtümer - man sollte großzügig damit umgehen.

[Sunbeam]

Allerdings kann sich der Vatikan nicht auf Zeitläufte einlassen,

Hat er ja auch noch niemals nicht, und das keinesfallstens, oder?

[Hans-Joachim]

Du kannst dir irgendeinen Käse ausdenken, den niemand interessiert. Wenn du aber öffentlich verkündest, dass der Homosexuelle diesen Käse nicht bekommen kann, weil du seine Aktivität als "nicht der Natur entsprechend" einordnest, dann diskriminierst du.

Das ist eine witzige Feststellung. Aus Deiner Sicht würde da also jemand diskriminiert werden, weil er gesündigt oder gegen irgendeine Regel irgendeines Vereins verstoßen hat. Also dürfte es keinerlei Regeln oder Gesetze geben, weil die Bestrafung gegen derselben eine Diskriminierung wäre.

Es gibt aber keine Ordnung, in der es keine Regeln, Gesetze oder Gebote gäbe, bei denen aufgrund einer Übertretung eine Bestrafung festgesetzt ist. Gleichgültig, ob das als Diskrimimierung aufgefasst wird oder nicht.

[Hiob]

Hat er ja auch noch niemals nicht, und das keinesfallstens, oder?

Kerygmatisch schon. Man versucht also, Grundwahrheiten des Christentums in zeitgemäße Sprache zu übersetzen. Ein Beispiel ist die an anderer Stelle diskutierte Sache mit dem "Naturrecht". Da erwirken wissenschaftliche Erkenntnisse, dass die Version "Gott bewegt die Welt im Sinne von: Gäbe es ihn nicht, würde die Erde stehen bleiben" nicht mehr haltbar ist, weshalb man in andere Offenbarungsformen umschaltet - meinetwegen die Clockwork -Idee, die in der englischen Aufklärung wichtig war, dernach Gott sozusagen die Welt wie eine Uhr aufgezogen hat, die dann eigenständig abläuft, so dass es keinen göttlichen Beweger mehr braucht.

Im Prinzip läuft dieser Prozess auch heute. Ein wirklich kleines Beispiel: Früher hat man freitags kein Fleisch essen dürfen - damit sollte man ausdrücken, dass man sich meinetwegen zum Gedenken an den Karfreitag bescheiden soll. In der Praxis hat dies dazu geführt, dass die Leute mit anwachsendem Wohlstand freitags Fisch oder Meeresfrüchte gegessen haben, also im Grund einen wöchentlichen kulinarischen Hochpunkt geschaffen haben. Damit war der Grundgedanke des Fleischverbots abgemurkst, weshalb die Kirche das Fleischverbot aufgehoben hat uns ersetzt hat durch die Formel "Du sollst freitags ein Opfer bringen".

Wenn man solchen Hintergrund kennt (was man tun sollte, wenn man darüber spricht), erkennt man, dass es komplett sinnlos ist, Fisch mit Fleisch zu vergleichen, weil diese nicht für sich, sondern etwas anderes, nämlich Geistiges, stehen. Mit anderen Worten: Auf Vermittlungsebene lässt sich die Kirche schon auf die Zeitläufte ein, möchte dabei aber den Verlust von geistiger Substanz vermeiden.

[Sunbeam]

sondern etwas anderes, nämlich Geistiges, stehen. Mit anderen Worten: Auf Vermittlungsebene lässt sich die Kirche schon auf die Zeitläufte ein, möchte dabei aber den Verlust von geistiger Substanz vermeiden.

Deine ewig argumentativer Fluchtpunkt in die geistigen Gefilde, das ist doch am Ende nichts anderes, als der Landvermessers K. Ratlosigkeit im Schloss.

Warum machst du das immer (denn wenn..., dann), ich sehe meine, das Geistige ist von nichts und niemanden in weltanschaulicher, philosophischer, kultureller oder gerade auch religiöser Hinsicht in Pacht zu nehmen.

Das "Geistige" kann niemand zum Sklaven seiner Weltanschauung machen, oder sollte es nicht, weil - das wird je länger je mehr doch am Ende nur noch lächerlich.

[Hiob]

Deine ewig argumentativer Fluchtpunkt in die geistigen Gefilde

Anders macht die Beschäftigung mit Religionen keinen Sinn. Dann sollte man konsequent sein und alles, was über Falsifizierbares hinausgeht, abschaffen. Ich kann's nicht ändern.

[Sunbeam]

Deine ewig argumentativer Fluchtpunkt in die geistigen Gefilde

Ich kann's nicht ändern.

Musst du ja auch nicht, muss keiner hier.

Ich meine nur, das Geistige gehört jedem, ob es nun Ruach, Spirit, Animus, Mint, oder Pneuma genannt wird, wie auch immer, ein jeder Mensch hat ein Recht darauf, diesen Geist in Rahmen seiner Weltsicht zu bemühen, oder zu strapazieren, oder zu verarbeiten, oder mit diesem in Eintracht oder Zwietracht zu leben.
Wird dieser Geist aber nur noch als argumentativer Fluchtpunkt missbraucht, oder um seine weltanschaulichen Scharaden zu rechtfertigen, dann ist dieser Geist nicht mehr das Auge und der Mund unserer Seele.

[SilverBullet]

Das ist eine witzige Feststellung. Aus Deiner Sicht würde da also jemand diskriminiert werden, weil er gesündigt oder gegen irgendeine Regel irgendeines Vereins verstoßen hat.

Ich sehe es eher sachlich.
Es ist problematisch, wenn man vergisst, dass man selbst nur einem Weltbild nachjagt und aus der Fiktion des Weltbildes heraus, Schaden bei anderen verursacht.

Warum nimmst du dich da nicht vernünftigerweise zurück und sagst "diese Abwertungen fasse ich nicht an"?
Ist deine Rolle die eines simplen Zahnrads in einer Religionsmaschine?