Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

[Hiob]

Ich mache mir ja wenig Hoffnung, das Sühnopfer verständlich zu erklären.

Es auf Befehl zu glauben ist leicht, es so zu erklären, dass es verstanden wird, ist schwer. Deine Erklärung scheint mir geistig das Wesentliche zu enthalten, allerdings muss ich die real-historische Anmutung Deiner Erzählung erst übersetzen, um an deren spirituellen Kern zu kommen.

Wenn man unter "spirituellen Kern" versteht, dass nicht die Erzählweise das Entscheidende, sondern was da eigentlich geistig passiert, bieten sich folgende Gedanken an:
* Das Leid des Kreuzes ist Ausdruck der Spannung zwischen gut und böse. Umgekehrt: Im "Himmel" gibt es kein Leid, genauso wenig wie im "Paradies".
* Der Sündenfall war von vorne herein geplant. Dazu eine meiner Lieblingszitate:

2.Kön. 19,25
Hast du denn nicht gehört, dass ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen

Das Wort "Vorzeit" darf man getrost als "Vor-Zeit" verstehen, also einem Zustand, in dem alles, was wir Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nennen gleichermäßen präsent ist. In diesem Feld war "längst vorbereitet", dass der Sündenfall stattfinden werde.

Insofern wird nicht Gott ein Opfer gebracht, sondern Gott bringt in Jesus selbst das Opfer. "Wo war Jesus in Auschwitz?" "Am Kreuz".

[Hans-Joachim]

Es auf Befehl zu glauben ist leicht, es so zu erklären, dass es verstanden wird, ist schwer. Deine Erklärung scheint mir geistig das Wesentliche zu enthalten, allerdings muss ich die real-historische Anmutung Deiner Erzählung erst übersetzen, um an deren spirituellen Kern zu kommen.

Auf Befehl glauben könnte ich nicht. Ich könnte die Geschichte auch in ein Epos verpacken. Das würde sich spannender lesen, wäre aber auch nicht glaubwürdiger. Rein geistig muss das nicht verstanden werden, weil reale Bedingungen der Hintergrund ist. Aber das würde in diesem Forum zu weit führen. Im Grunde geht es um Gerechtigkeit und Barmherzigkeit.

[Hans-Joachim]

In diesem Feld war "längst vorbereitet", dass der Sündenfall stattfinden werde.

Genau so ist es. Der "Sündenfall" war geplant.

[Hiob]

Genau so ist es. Der "Sündenfall" war geplant.

Hier überraschst Du mich, und zwar ausdrücklich positiv. Denn üblicherweise bestehen Gesprächspartner auf die Version, dass der Mensch etwas versaut habe, was ganz anders geplant gewesen sei. Da freue ich mich wirklich, dass da mal einer mitzieht.

[oTp]

Genau so ist es. Der "Sündenfall" war geplant.

Hier überraschst Du mich, und zwar ausdrücklich positiv. Denn üblicherweise bestehen Gesprächspartner auf die Version, dass der Mensch etwas versaut habe, was ganz anders geplant gewesen sei. Da freue ich mich wirklich, dass da mal einer mitzieht.

Wenn Gott sein Wesen Mensch getestet hat, dann meiner Meinung nach nur, um festzustellen, was er sowieso auch ohne diesen Test wusste.

[Hiob]

Wenn Gott sein Wesen Mensch getestet hat, dann meiner Meinung nach nur, um festzustellen, was er sowieso auch ohne diesen Test wusste.

Richtig. Insofern finde ich den Begriff "Test" etwas unglücklich, weil er so klingt, als hätte man ihn bestehen können. Gott hat den Menschen so geschaffen, dass dieser "Test" nicht bestehbar war. Dafür gibt es mehr als gute Gründe.

[Hans-Joachim]

Hier überraschst Du mich, und zwar ausdrücklich positiv. Denn üblicherweise bestehen Gesprächspartner auf die Version, dass der Mensch etwas versaut habe, was ganz anders geplant gewesen sei. Da freue ich mich wirklich, dass da mal einer mitzieht.

Es ging ja um die Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Ein symbolischer Baum. Hätten die beiden nicht davon gegessen, hätten sie nie Erkenntnis gewonnen. So übertraten sie zwar ein Gebot, gewannen dafür aber Erkenntnis von Gut und Böse.

[oTp]

Hier überraschst Du mich, und zwar ausdrücklich positiv. Denn üblicherweise bestehen Gesprächspartner auf die Version, dass der Mensch etwas versaut habe, was ganz anders geplant gewesen sei. Da freue ich mich wirklich, dass da mal einer mitzieht.

Es ging ja um die Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Ein symbolischer Baum. Hätten die beiden nicht davon gegessen, hätten sie nie Erkenntnis gewonnen. So übertraten sie zwar ein Gebot, gewannen dafür aber Erkenntnis von Gut und Böse.

Ich meine, eine echte Erkenntnis ist das eher nicht, Denn der Mensch ist so in Böses eingewoben, da kommt er nicht so einfach raus, weil die Einsicht, der Wille und die Konsequenz fehlt, in sich das Gute messerscharf vom Bösen zu trennen.

Es ist sehr mühsam, sich das Wertesystem selbst zu erarbeiten, den Willen und alle Kraft zu mobilisieren, um immer dem Guten zu folgen.

[Hans-Joachim]

Ich meine, eine echte Erkenntnis ist das eher nicht, Denn der Mensch ist so in Böses eingewoben, da kommt er nicht so einfach raus, weil die Einsicht, der Wille und die Konsequenz fehlt, in sich das Gute messerscharf vom Bösen zu trennen.

Gehe mal davon aus, dass die beiden im Garten Eden völlig unschuldig waren. Sie waren nackt, schämten sich nicht voreinander und kümmerten sich um den Garten. Was gut oder böse war, wussten sie nicht.

Es ist eine symbolische Darstellung um aufzuzeigen, wie die Anfänge waren.

[oTp]

Ich meine, eine echte Erkenntnis ist das eher nicht, Denn der Mensch ist so in Böses eingewoben, da kommt er nicht so einfach raus, weil die Einsicht, der Wille und die Konsequenz fehlt, in sich das Gute messerscharf vom Bösen zu trennen.

Gehe mal davon aus, dass die beiden im Garten Eden völlig unschuldig waren. Sie waren nackt, schämten sich nicht voreinander und kümmerten sich um den Garten. Was gut oder böse war, wussten sie nicht.

Es ist eine symbolische Darstellung um aufzuzeigen, wie die Anfänge waren.

OK, der Vorzustand, der ursprüngliche Zustand, wird da als sündlos bezeichnet.
Nur leider war der Mensch da auch schon so ahnungslos, dass Sündigen kommen musste. Da war doch anscheinend schon das verworrene menschliche Wesen und indem man es los lies im Garten Eden, gings auch sofort los mit dem Sündigen, Oder ?