Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

[oTp]

Ach so, Gott irrt sich, wenn Er sagt, dass alles aus seien Hand onnt, das Gute wie auch das Böse.

Das Böse kommt nicht aus seiner Hand. Doch kann er es zulassen, dass Menschen in ihr Unglück rennen, wenn sie nicht auf seine Worte hören wollen. Es ist immer eine Frage der Auslegung der Schrift. Das ist zuweilen schwierig, wenn ein Wort mehrere Bedeutungen haben kann.

Diese Aussage halte ich für bemerkenswert. Gott handelt wohl grundsätzlich nur gut.

[Hans-Joachim]

Diese Aussage halte ich für bemerkenswert. Gott handelt wohl grundsätzlich nur gut.

Genau. Er handelt nie böse. Er ist in jeder Hinsicht gerecht. Manche mögen sein Handeln als böse bezeichnen, weil es nicht in ihr Weltbild paßt und sie gut und böse anders definieren. Deswegen kann es passieren, dass Menschen Gott fluchen und sterben. Denn er läßt es nicht immer zu, dass Menschen gottlos handeln. Und so überläßt er sie den Schlägen des Satans, selbst bin in den Tod. Ein Beispiel könnte A.H. sein, der sich in seinem Führerbunker selbst erschoß.

[Hiob]

Du versuchst das Kreuz zu erklären, anstelle die Botschaft vom Kreuz zu predigen.

Korrekt. Das ist für Menschen, die entweder nicht unmittelbar mystisch spüren können oder das Christentum mit all seinen Offenbarungsrätseln nicht verstehen. Es gilt dem Ziel, dass man nicht irgendwas, in diesem Fall die Bibel, abglaubt, sondern dabei auch etwas empfindet und versteht. Es gilt ebenfalls dem Ziel, falsch verwendete Begriffe in eine Bedeutung zu rücken, die neutestamentarisch vertretbar ist.

Aber ich denke, Reichelt hat es noch besser gebracht

Durchaus lesenswert. Den psychologischen Ansatz trägt er etwas dick auf und in Bezug auf "Planung" diskutiert er nicht, dass "Fügung" sowohl Determiniertheit als auch freien Willen beinhaltet. Mit anderen Worten: "Vor" der Schöpfung war bereits gefügt, dass Spice am 23.4.2065 um 14:03 ein Eis beim Italiener in Buxtehude schleckt, obwohl dies Spice selbst spontan entschieden hat. Es geht hier nicht um Fügung, aber heilsgeschichtlich und somit bezüglich des Threads ist das schon wichtig.

Wir müssen noch berücksichtigen, dass das Leben in einem materiellen Körper von der Wirklichkeit der Anwesenheit und Wahrnehmung Gottes trennt.

Witzigerweise gibt es dieses Motiv auch bei Goethe, wenn er sagt "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" (das gefällt mir besser als "Täuschung"). Sogar Heidegger bringt einen Gedanken, dass das vollumfängliche Erkennen erst mit der Aufhebung des Erkennenden möglich ist. Das Seiende (theologisch übersetzt: "Mensch") müsse erst im Sein ("Gott") aufgehen, um voll zu erkennen, was aber zum Verlust des Seienden als eigenständige Größe führe.

So ist diese Opfertheologie (Sühnetod Jesu) nicht in der Tenach „bezeugt“.

Ich muss gestehen, dass ich gar nicht genau weiß, was damit gemeint ist. Natürlich ist es ein Opfer, so weit ist es klar. Aber was ist mit "Sühne" gemeint? Der Ausgleich für eine bewusste Sünde oder für einen irdischen Zustand, der gefallen ist? Ersteres klingt wie "Jetzt entschuldig Dich aber mal, böser Mensch", zweiteres wie "Jesus baut eine Brück vom irdisch Gefallenen zum Baum des Lebens, was nichts anderes heißt, als dass er universal gesehen durch sein Mitleiden und Vorleiden der irdischen Gefallenheit die Reise durch die Wüste beendet und ins Gelobte Land führt". Letzteres erscheint mir geistig anspruchsvoller zu sein als ersteres.

In der Tenach gibt es keinen Dualismus, Gott = Gut, Satan = Böse. Solches ist eindeutig heidnisch, z.B. Parsisch, wo Gottheiten gegeneinander kämpfen usw.

Moment: Diesen Dualismus gibt es in menschlicher Wahrnehmung schon. Du wirst oft hören, dass Gott das Gute verkörpert und der Satan das Böse. Dies ist auch richtig. Aber die Schluissfolgerung daraus, Gott und Satan seien beide Gottheiten auf Augenhöhe, ist, wie Du richtig sagst, falsch. Oft wird auch heute diese falsche Schlussfolgerung gezogen.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Fr 12. Jan 2024, 19:30
Der Fall Adams und Evas einst im Garten von Eden brachte den Tod in die Welt.
Das gibt aber keinen Hinweis auf diese These.

Doch. Stelle Dir das, was über der "Weltzeit" ist, also über dem Irdischen, als unsterbbar vor. Im "Himmel" wird es keinen Tod geben, wie es auch keinen Tod in der naiven Form des Himmels gab, nämlich dem "Paradies". Wie das, was wir "Zeit" nennen, im "Himmel" genau umgesetzt ist, weiß ich nicht. Aber ich gehe davon aus, dass es aus irdischer Sicht nicht verstanden werden KANN, aber real ist.

Es gibt also keinen "Tod" im Himmel, auf der Erde schon. Warum gibt es die Zeitlichkeit, die mit dem Tod verbunden ist? Hier wäre naheliegend, dass die sog. Heilsgeschichte eine Entwicklungsphase ist, die der Zeit und somit des Todes bedarf. Insofern brachte die Einläutung dieser Phase, der "Fall", den Tod in die Welt. Aber dies ist nicht grausam gemeint, da dieser irdische Tod unabdingbare Voraussetzung ist, zum sog. Baum des Lebens zu kommen. Irgendwo steht: "Der Tod ist das Leben". Etwas salopper: Der Tod ist kein Beinbruch.

Ach so, Gott irrt sich, wenn Er sagt, dass alles aus seien Hand onnt, das Gute wie auch das Böse.

Das Böse wird nicht aktiv geschaffen, weil man den Mangel an Gutem (= das Böse) nicht schaffen kann. "Das Böse" ist keine eigenständige Größe, sondern Ausdruck eines Defizits. Dieses Defizit wird personalisiert im Satan dargestellt.

Trotzdem schafft Gott die Möglichkeit des Bösen, indem er den Menschen und die Welt so schafft, dass dieser Mangel möglich ist. Insofern ist Gott die Quelle der Möglichkeit sowohl des Guten als auch des Bösen, was nicht verwechselt werden darf mit "Gott ist (auch) böse". Denn dies geht logisch gar nicht, wenn man "böse" als Mangel an Gott-Orientierung versteht. Gott hat keine mangelnde Gott-Orientierung - ein solcher Satz wäre Blödsinn, also kann Gott auch nicht böse sein. Auf diesem Felld wir gelegentlich was verwechselt.

Die Schlange war nicht Satan

Wörtlich richtig, da die Schlange die Schlange war und der Satan der Satan. Aber übergeordnet ist schon richtig, dass Offenbarungsformen wie Schlange, Hinderer, Teufel, Satan, etc. in unterschiedlicher Weise "das Böse", also die Gegenkraft zum Göttlichen, repräsentieren.

[Larson]

Das Böse kommt nicht aus seiner Hand. Doch kann er es zulassen, dass Menschen in ihr Unglück rennen, wenn sie nicht auf seine Worte hören wollen. Es ist immer eine Frage der Auslegung der Schrift. Das ist zuweilen schwierig, wenn ein Wort mehrere Bedeutungen haben kann.

Sicher tut der Mensch Böses, was gegen Gott ist.
Trotzdem kommt alles aus der Hand Gottes, Heil und Unheil, Gut und Bös, denn ER ist der Weltenlenker.

Man kann sich gut dahinter verstecken, dass es eine Auslegung der Schrift sei, um fremdes hineinzulegen, bis hin zu einer Opfertheologie, welche sich da in der Torah ergeben würde.
Du machst es dir allzu einfach wenn du meinst, was nicht der allgemeinen christlichen Lehre entspricht, einfach ein Irrtum der jüdischen Religion sein.

Deshalb soll man prüfen, auch das, was das NT lehrt, woher diese Lehren stammen, ob es den Weisungen Gottes in der Tenach entspricht, oder dagegen lehrt.

[Hiob]

Genau. Er handelt nie böse. Er ist in jeder Hinsicht gerecht. Manche mögen sein Handeln als böse bezeichnen, weil es nicht in ihr Weltbild paßt und sie gut und böse anders definieren. Deswegen kann es passieren, dass Menschen Gott fluchen und sterben. Denn er läßt es nicht immer zu, dass Menschen gottlos handeln. Und so überläßt er sie den Schlägen des Satans, selbst bin in den Tod. Ein Beispiel könnte A.H. sein, der sich in seinem Führerbunker selbst erschoß.

Vielleicht sollten wir weg kommen von der Gleichung "Der Mensch ist selber schuld, wie im geschieht". Man kann diese Frage ungelöst stehen lassen, weil es ja immer um eine Sache zwischen Gott und dem jeweiligen Menschen geht, die sich dem äußeren, also unserem Urteil entziehen soll. Man würde auf manche Überraschung stoßen, würde man in die Seelen all der Hitlers und Stalins gucken. Würden sie von ihren Besessenheiten erlöst werden, wären sie vermutlich unauffällige Menschen.

Deshalb plädiere ich dafür, dass man geistliche und historische Bewertungen kategorial trennt. Völkerrechtlich sind die Genannten zweifelsfrei Verbrecher der obersten Kategorie, geistlich wissen wir gar nichts.

[Hans-Joachim]

Sicher tut der Mensch Böses, was gegen Gott ist.
Trotzdem kommt alles aus der Hand Gottes, Heil und Unheil, Gut und Bös, denn ER ist der Weltenlenker.

Manche Christen glauben, dass alles Schicksal ist. Gott, so meinen sie, hat alle Fäden in der Hand und der Mensch könne nichts dagegen tun. So ist es aber nicht. Der Mensch ist keine Marionette, die mit Fäden gelenkt wird. Er ist frei und entscheidet über sein eigenes Schicksal. Und aus dieser Freiheit heraus gestaltet die Menschheit ihre Welt. Zuweilen aber greift Gott ein. Zuweilen, nicht immer. Es ist also nicht richtig, Gott für das Böse verantwortlich zu machen.

[Helmuth]

Ach so, Gott irrt sich, wenn Er sagt, dass alles aus seien Hand onnt, das Gute wie auch das Böse.

Das Böse kommt nicht aus seiner Hand. Doch kann er es zulassen, dass Menschen in ihr Unglück rennen, wenn sie nicht auf seine Worte hören wollen. Es ist immer eine Frage der Auslegung der Schrift. Das ist zuweilen schwierig, wenn ein Wort mehrere Bedeutungen haben kann.

Diese Aussage halte ich für bemerkenswert. Gott handelt wohl grundsätzlich nur gut.

In dem Fall ist es m.E. nur eine sprachliche Angelegenheit, inhaltich aber dasslebe. Alles kommt aus seiner Hand bedeutet nicht, dass Gott böse ist, nur weil er das Böse zulässt. Gott gewährt uns alle Freiheit, nicht aber ohne Konsequnezen, die er durch Segen und Fluch festgelegt hat.

Hier sagen beide (Larson und Hans-Joachim) dasselbe aus, drücken es nur sprachlich anders aus. Was aber zum Tragen kommt ist die christusfeindliche Haltung Larsons, die schon darin besteht, wenn sich bloß ein Christ an biblische Texte heranmacht.

Er meint, er habe die Lehre des AT als Jude gepachtet und kann damit auch das NT widerlegen. Seine Außenseiterrolle im Forum stört ihn dabei gar nicht, wiewohl er damit mehr auf den Sack geht, dass er es nicht lassen kann die Botschaft vom Kreuz jedesmal zu leugnen.

Das ist zur Schau gestellte Borniertheit, für mich schon in Richtung pathologisch. Ebenso wäre ich krank wenn ich in jedem Esoterik-Thread, der halt Esoterisches behaltet, mit meiner Christusbotschaft reinkrache. Gott lässt eben beides zu. Er begreift es also nicht, dass er daneben ist, wenn er meint bloß einer sprachlich anderen Ausdrucksweise widersprechen zu müssen, wei ihm halt das ganze Thema zuwider ist.

Frage: Wie lange tust du dir das noch an unter uns Christen? Wir haben bereits zur Kenntnis genommen: Du glaubst nicht an Jesus. Ok, ist so. Wir müssen es respektieren wie auch den Moslem, der zu seiem Allah betet. Gott wird aber alles, wie ich zuvor erwähnt habe, durch entsprechende Konsequenzen offenbaren, den einen zum Segen, den anderen zu Fluch,

Übrigens ist uns Jesus damit sogar zu einem Fluch geworden, alles eben, weil Gott die Menschen liebt um sie aus ihren Flüchen zu befreien. All das hat Jesus durch seinen Kreuzestod auf sich genommen, auch deinetwegen, ob du das nun glaubst oder nicht. So ist es, was "Amen" bedeutet.

[Larson]

Ersteres klingt wie "Jetzt entschuldig Dich aber mal, böser Mensch", zweiteres wie "Jesus baut eine Brück vom irdisch Gefallenen zum Baum des Lebens, was nichts anderes heißt, als dass er universal gesehen durch sein Mitleiden und Vorleiden der irdischen Gefallenheit die Reise durch die Wüste beendet und ins Gelobte Land führt". Letzteres erscheint mir geistig anspruchsvoller zu sein als ersteres.

Aha, es kommt darauf an, was „geistig anspruchsvoller sei“ also ganz normales menschliches sich hochschaukeln. Das ein stellst du entstellt dar und so suggeriert man schon. Was du nicht in Betracht bezogen hast, ist die Umkehr, das sich hinwenden zu Gott, von dem die Tenach immer wieder spricht.

Moment: Diesen Dualismus gibt es in menschlicher Wahrnehmung schon.

Ich sprach von der Tenach. Sicher nehmen wir Gegensätzlichkeit wahr, aber in Gottes Schöpfung ist Tag und Nacht nicht gegensätzlich, sondern das eine führt zum anderen usw.

Du wirst oft hören, dass Gott das Gute verkörpert und der Satan das Böse. Dies ist auch richtig.

Vom“ hören sagen“ willst du das auf Gott legen? Sicher, umgangssprachlich wird das so gebraucht, man hat das Böse personifiziert. Nur ist Satan in der Tenach nicht das personifizierte Böse.

Wörtlich richtig, da die Schlange die Schlange war und der Satan der Satan. Aber übergeordnet ist schon richtig, dass Offenbarungsformen wie Schlange, Hinderer, Teufel, Satan, etc. in unterschiedlicher Weise "das Böse", also die Gegenkraft zum Göttlichen, repräsentieren.

Den Teufel gibt es nicht in der Tenach. Und wie schon gesagt, stellt „Satan“ in der Tenach keine Gegenkraft zu Gott dar.

[Larson]

Sicher tut der Mensch Böses, was gegen Gott ist.
Trotzdem kommt alles aus der Hand Gottes, Heil und Unheil, Gut und Bös, denn ER ist der Weltenlenker.

Manche Christen glauben, dass alles Schicksal ist. Gott, so meinen sie, hat alle Fäden in der Hand und der Mensch könne nichts dagegen tun. So ist es aber nicht. Der Mensch ist keine Marionette, die mit Fäden gelenkt wird. Er ist frei und entscheidet über sein eigenes Schicksal. Und aus dieser Freiheit heraus gestaltet die Menschheit ihre Welt. Zuweilen aber greift Gott ein. Zuweilen, nicht immer. Es ist also nicht richtig, Gott für das Böse verantwortlich zu machen.

Wenn Gott der Weltenlenker ist, bedeutet das nicht, dass der Mensch eine Marionette ist.
Und ja, er kann durchwegs seine eigene Gottesbilder schmieden oder schnitzen oder töpfern, auch nur ideologisch.
Es ist die Freiheit des Menschen, sich eine Opfertheologie zu machen, diese mit angeblichen Referenzen aus der Tenach zu untermauern, indem man die Texte umdeutet. Es ist aber der Mensch, der solches entgegen den Aussagen der Tenach tut.

[Oleander]

Das habe ich jahrelang getan und nichts hat sich in mir geändert.

Es änderte sich erst, als ich konkret meine Zustimmung zu Jesus gab, d.h. als ich wirklich einsehne musste, dass ich ein Sünder bin und Jesus allein mich retten kann.

Wenn nur "Jesus" alleine (er)retten kann, hätte er vielleicht schon bei Kain als Erlöser in Erscheinung auftreten sollen?
Statt Mose gleich Jesus?
Dann hätte man sich all die Tieropfer sparen können?

Die Griechen, Römer, indigene Völker usw.- gar nicht auf die Idee gekommen wären, sich "Götter" zu denken und basteln, hätte ihnen "Gott" sofort ins Herz gelegt, nur "Jesus" kann euch retten...

Diese alle kannten einen Jesus nicht mal - wie du -ihre Zustimmung geben , weil weder von ihm gehört, noch dieser sich denen offenbarte....