Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

[Oleander]

Warum sollte man das nicht glauben?

Meine Güte, du stellst Fragen...
Warum glaubst du dem Inhalt des Korans nicht und umgekehrt, die Moslems Jesus nur als Propheten anerkennen?
Ich meine, weil jeder eben mit seinen "Schriften" was begründen will und...
Die Juden tun da das Selbe wie Christen usw.
Iwie wird man sich nie einig...

[Hiob]

Was brachte dich zur "Einsicht"?

Das ist ein Prozess, der noch läuft. Ich hatte immer extrem großes Gottvertrauen (was, wenn ich einige Pfarrer*innen höre, gar nicht so selbstverständlich ist), bin aber gleichzeitig bei weitem nicht soweit wie mir bekannte Menschen, die auch in unerwarteten menschlichen Situationen traumwandlerisch sicher (re-)agieren.

Geistig hat mich zur Einsicht gebracht, dass meine religions-neutrale Frage "Was müsste Gott sein, damit das Wort 'Gott' Sinn macht?" zur Antwort führte: "die Liebe". Und zwar nicht aus schwärmerischen Gründen, sondern rein logisch. Danach habe ich mich in die katholische Fundamentaltheologie eingelesen und ständig Sachen gelesen, wie mir (aufgrund meines religions-neutralen Projekts) absolut klar waren.

nachdem feststeht, dass es Jesus gab und nachdem feststeht

Das bringt nichts. Denn "feststehen" bedeutet, dass irgendwelche Nachweise da sein müssen über DInge, die möglicherweise nicht falsifizierbar sind. Sackgasse.

weshalb werden die anderen Personen und Hinrichtungen ausgeblendet, und eine ungewisse Person und eine ungewisse Hinrichtung massiv eingeblendet?

Weil die anderen Hinrichtungen mutmaßlich nicht im Kontext einer Religionsgründung standen.

Da es hier insgesamt um eine Niederlagen- und Fluchtsituation geht, ist anzunehmen, dass es zu einem Stillschweigen über die tatsächlichen Begebenheiten gekommen ist, und mit der Jesus-Geschichte ein Fassade aufgebaut wurde, die sich nach relativ wenigen Generationen (Zeitraum 50-60 Jahre) zu einem eigenen "Vergangenheitsinhalt" entwickelt hat.

Kann man durchaus meinen. Ähnliche Geschichten in anderen Themenfeldern werden hierzulande schnell als Verschwörungstheorien bezeichnet - also Vorsicht.

Für das Erkennen von Fragezeichen zum Bibeltext und für das Vermissen der tatsächlichen Begebenheiten im Bibeltext, benötigt man keinen Glauben.

Es gibt ganz sicher historisch-kritisch ungelöste und prinzipiell lösbare Fragen dazu. Aber solche Nebenschauplätze gehen voll an der geistigen Substanz der Bibel vorbei.

[Hans-Joachim]

Warum glaubst du dem Inhalt des Korans nicht und umgekehrt, die Moslems Jesus nur als Propheten anerkennen?

Nehmen wir mal an, Du weißt, wie man Käsekuchen backt (vielleicht weißt Du das sogar) und Dir wird ein Rezept für Käsekuchen gegeben, mit dem solch ein Kuchen gelingen kann, dann merkst Du das sofort. So ist es auch mit dem Koran. Darin heißt es, dass Allah nicht gezeugt wurde und auch nicht zeugt. Folglich ist das ein Widerspruch zur Bibel, in dem Jesus der Einziggezeugte des Vaters im Fleisch ist. Damit ist der Koran raus.

[SilverBullet]

Weil die anderen Hinrichtungen mutmaßlich nicht im Kontext einer Religionsgründung standen.

Im Gegenteil, versuch mal zu zeigen, dass die Bibel-Geschichte nicht letztlich auf diese Hinrichtungen zurück geht.
Im Bibel-Text wird eine gewisse römische Volkszählung und Probleme mit Herodes genannt.
Das sind exakt die Hintergründe für den jüdischen Aufstand/Krieg.
Dieser Zufall ist zu gross, als dass man nicht die Stirn runzeln sollte.

Wie kann es in der damaligen Zeit zu einem Text kommen, der Punktgenau auf die Anfänge des Aufstandes zeigt, aber dann so eigenartig keinen Kontakt dazu enthält?
Die beste Erklärung ist: die Jesus-Geschichte steht auf irgendeine Art für diesen Aufstand.
Ich denke, es ist die Korrektur des Messias-Themas, die nach der Niederlage, zur Erklärung des Unterganges und zur Fortsetzung des Glaubens aufgestellt wurde.

Kann man durchaus meinen. Ähnliche Geschichten in anderen Themenfeldern werden hierzulande schnell als Verschwörungstheorien bezeichnet - also Vorsicht.

Unsinn, es war ja ein Krieg, es gab eine Niederlage und die Ausbreitung des Christentums im Mittelmeerraum lässt sich ohne Messias-Nährboden kaum erklären.

Die Alternative, sozusagen die "christliche Erklärung", weshalb man in dem Krieg rein gar nichts von und über Christen zu hören bekommt, ist, dass ein Engel die "kleine Christen-Gemeinde" gewarnt und Richtung Süden geschickt hat.
Das ist so schlecht, dass jeder Ansatz, der nach Realität aussieht, besser ist.

Insgesamt hat man es ja mit einem Wundertext zu tun und eine normale Erklärung sammelt da mächtig Punkte.

Aber solche Nebenschauplätze gehen voll an der geistigen Substanz der Bibel vorbei.

Nein, sie decken den massiven Glaubenssprung des Christentums auf.

Ich habe viele Punkte genannt, du konntest keinen davon aufgreifen.

[Hiob]

Im Gegenteil, versuch mal zu zeigen, dass die Bibel-Geschichte nicht letztlich auf diese Hinrichtungen zurück geht.

Historisch-kritisch wird man eine solche Herleitung bei entsprechendem Modell sicherlich bewerkstelligen können.

Die beste Erklärung ist: die Jesus-Geschichte steht auf irgendeine Art für diesen Aufstand.

Gut möglich. Irgendeinen historischen Kontext muss es ja geben.

Nein, sie decken den massiven Glaubenssprung des Christentums auf.

Was heißt das? Da kann man alles reininterpretieren. Die Frage ist: Geschah in der Zeit der genannten Aufstände etwas geistig Revolutionäres oder nicht? Diese Frage kann man nicht historisch-kritisch klären. Es war so oder es war so nicht.

[SilverBullet]

Geschah in der Zeit der genannten Aufstände etwas geistig Revolutionäres oder nicht? Diese Frage kann man nicht historisch-kritisch klären.

Doch, das ist sogar ganz einfach.

Wieviel erfährst du aus dem Bibel-Text über die Aufstände?
=> nichts.

Gibt es im Bibeltext auffällige Stellen, an denen die Aufstände hätten vorkommen müssen?
=> ja, viele

Allein schon die Kreuzigungsszene mit den beiden "Räubern", ist auffällig.
Wenn die Kreuzigung ein Sühneopfer für die Menschheit sein soll, weshalb dann dieser Hinweis auf die Kreuzigung eines "guten" und eines "ablehnenden" Räubers?
Hierzu muss man wissen, dass der Begriff "Räuber" von "Flavius Josephus" für die Aufständigen verwendet wurde.
Wieso taucht dort diese Andeutung auf, ohne eine klar verständliche Einordnung der kämpferischen Messias-Aufständigen.
Wieso gibt es keine Botschaft in Richtung der Aufständigen, dass "Gott ihren Messias-Weg ablehnt" und ein Krieg, samt Untergang des jüdischen Tempels, sowie Vertreibung der Juden folgen wird?
Selbst die späteren Christentexte ziehen keinerlei Verbindung ein.

Eine andere wichtige Szene ist "Jesus geht 40 Tage in die Wüste und wird dort vom Bösen versucht".
Die damalige Zeit und der Begriff "Wüste" erzeugt bei einem damaligen Leser unmittelbar den Gedanken "in der Wüste hatten die Aufständigen ihre Stützpunkte".
Im Text lebt Jesus quasi in der Welt der Aufständigen, aber er begegnet ihnen nie.

Auf der einen Seite enthält der Text Andeutungen auf die Aufständigen, aber auf der anderen Seite kommen sie nicht vor.

Wenn du also "geistig Revolutionäres" nicht auf die Aufständigen (und ihre Idee, sich durch Kampf für das Kommen des Messias als würdig zu erweisen) anwenden möchtest, dann ist bis zur Nachkriegszeit des ersten Jahrhunderts religiös erst einmal gar nichts Neues passiert.
Erst im nachhinein entstehen die Geschichten rund um die Messias-Alternative "Jesus".

Schau dir den Namen "Jesus" genau an:

https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret#Name

Jesus ist die latinisierte Form des altgriechisch flektierten Ἰησοῦς mit dem Genitiv Ἰησοῦ („Jesu“). Es übersetzt die aramäische Kurzform Jeschua oder Jeschu des hebräischen männlichen Vornamens Jehoschua. Dieser setzt sich aus der Kurzform Jeho- des Gottesnamens JHWH und einer Form des hebräischen Verbs jascha („helfen, retten“) zusammen.[14] Demgemäß deuten Mt 1,21 und Apg 4,12 den Namen als Aussage: „Gott ist die Rettung“ oder „der Herr hilft“.

Dieses "Gott hilft/rettet" war das Programm der Aufständigen.
Sie haben keinen Moment gedacht, dass sie alleine ROM beisegen können.
Sie wollten ihrem "Gott" ein Zeichnen setzen, so dass eine alte Messias-Behauptung erfüllt werden kann: "die Unterstützung durch Gott, Befreiung/Schutz des auserwählten Volkes".
=> Selbst beim Name "Jesus" wird eine Nähe zu den Aufständigen erzeugt, aber wieder nicht explizit behandelt.

[Lena]

Das sind sie auch nicht. Doch gibt es im Himmelreich viele Wohnungen.

Dein Wunschdenken entspricht nicht dem was ich aus der Bibel lese.
Die spricht von dem 2. Tod für jene, die nicht zu Christus gehören.

[Corona]

Das sind sie auch nicht. Doch gibt es im Himmelreich viele Wohnungen.

Dein Wunschdenken entspricht nicht dem was ich aus der Bibel lese.
Die spricht von dem 2. Tod für jene, die nicht zu Christus gehören.

Das gilt doch nur für Hasenfüsse

[Hiob]

Wieviel erfährst du aus dem Bibel-Text über die Aufstände?
=> nichts.

Gibt es im Bibeltext auffällige Stellen, an denen die Aufstände hätten vorkommen müssen?
=> ja, viele

Das kann auch bedeuten, dass diese Aufstände einfach nicht das Thema waren. Immer wieder: Die Bibel ist ein spirituelles Buch mit historischer Einbettung. Was sonst noch in der Zeit geschieht, wird nur erwähnt, wenn es spirituell wichtig ist.

[Hans-Joachim]

Dein Wunschdenken entspricht nicht dem was ich aus der Bibel lese.
Die spricht von dem 2. Tod für jene, die nicht zu Christus gehören.

Der erste Tod ist der körperliche Tod. Der zweite Tod ist der geistige Tod. Das bedeutet nicht, das der Geist stirbt, denn der kann nicht sterben. Er bedeutet aber die Trennung von Gott auch für diejenigen, die noch im irdischen Leben stehen. Doch auch für die von Gott getrennten gibt es Wohungen.