Welche "Kriterien" muß der "Messias" erfüllen?

[SilverBullet]

Wir haben keine vorchristlichen Quellen zu einem Mashiach ben Yousef.
...
hat nichts mit dem nachchristlichen Messias zu tun
...
Insofern kann man von einer anderseitigen Beeinflussung sprechen, nämlich vom Christentum auf das nachchristliche Judentum.

Meine Güte, du bist fasst schon angekommen, verbaust es dir aber noch ein wenig.

Wurde das Judentum beim Messias-Thema vom Christentum beeinflusst?
=> Nein, keinen Millimeter

Der zentrale Punkt an der Sache ist die Bereitschaft im Judentum, eine Messias-Vorstellung aus „Vernichtung und Erneuerung“ anzunehmen.

Im 1. Jahrhundert kam es über die Zeloten zu einem gewaltsamen Reinhalten der Lehre, damit Gott seine Unterstützung zeigt.
Du hast selbst festgestellt, dass die Zeloten so gut wie keine Beiträge zu neuen Interpretationen der jüdischen Religion lieferten.
Sie wollten den Messias „herbeiholen“, indem sie sich über Glaubensreinheit und Durchsetzung ihrer Gott-Anhängerschaft als „für Gott würdig" zeigten.

Ende 1., Anfang 2. Jahrhundert (manche sagen "Mitte des 2. Jahrhunderts") taucht dann ein Wandel in den Messias-Überlegungen auf.
Welcher "Meteoriteneinschlag", welcher "Erdrutsch, samt Zunami" hat die Juden derart durchgerüttelt, dass sie diesen Schwenk aufs Parket legten?

Nenn mir das Ereignis, du siehst es vor dir, niemand versteckt es und es ist gross genug, dass es jedem Juden in die Knochen fährt, wenn er es auch nur von der Seite aus anschaut (Tipp: es ist nicht das Christentum).
Es ist ein Ereignis, das in der Religionslogik zu nichts anderem führen kann, als zu einer Annahme aus „Vernichtung und Erneuerung“, denn am ersten dieser Anteile, kommt kein Jude jemals mehr vorbei.

[Rilke]

Ende 1., Anfang 2. Jahrhundert (manche sagen "Mitte des 2. Jahrhunderts") taucht dann ein Wandel in den Messias-Überlegungen auf.
Welcher "Meteoriteneinschlag", welcher "Erdrutsch, samt Zunami" hat die Juden derart durchgerüttelt, dass sie diesen Schwenk aufs Parket legten?

Nenn mir das Ereignis, du siehst es vor dir, niemand versteckt es und es ist gross genug, dass es jedem Juden in die Knochen fährt, wenn er es auch nur von der Seite aus anschaut (Tipp: es ist nicht das Christentum).
Es ist ein Ereignis, das in der Religionslogik zu nichts anderem führen kann, als zu einer Annahme aus „Vernichtung und Erneuerung“, denn am ersten dieser Anteile, kommt kein Jude jemals mehr vorbei.

Erleuchte mich. Ich weiß nicht was du damit demonstrieren möchtest!

[SilverBullet]

Erleuchte mich.

Au ja, das hört sich gut an und klappt bestimmt

Also:
Das entscheidende Ereignis ist die Niederlage im jüdischen Krieg, bei der das Messias-Thema eine zentrale Rolle spielte.
=> es gab letztlich keine Unterstützung Gottes.

Kein Jude, egal aus welcher Richtung, kann sich das schönreden.

Es muss zu einer Glaubenskonsequenz kommen.
Genau über diese Konsequenz sprechen wir gerade.

Wenn du fragst "klingelt's da?", dann hast du die Vorstellung, dass das Judentum vom Christentum abgekupfert hat - klar, wegen der inhaltlichen Analogien.

Nö, es ist viel einfacher:
der jüdische Glaube hat einen fundamentalen Schock erfahren und es kam zu Anpassungsversuchen, um den Glauben zu retten.

Diese Anpassung ist nicht vom Christentum abgekupfert, sondern das Christentum ist eine Variante der Anpassung.
Aus diesem Grund findet man alle Elemente der jüdischen Anpassung in der "Jesus"-Legende.
Das Christentum liegt zeitlich hinter dem jüdischen Krieg und ist eine Fortsetzung der zelotischen Messiasbetonung.

So, und jetzt leuchtest du - OK?

[Rilke]

Diese Anpassung ist nicht vom Christentum abgekupfert, sondern das Christentum ist eine Variante der Anpassung.
Aus diesem Grund findet man alle Elemente der jüdischen Anpassung in der "Jesus"-Legende.
Das Christentum liegt zeitlich hinter dem jüdischen Krieg und ist eine Fortsetzung der zelotischen Messiasbetonung.

So, und jetzt leuchtest du - OK?

Na das ist mal ein interessanter Ansatz.
Das Christentum liegt zeitlich hinter dem jüdischen Krieg im Jahr 73?
Und dann?
Weshalb lassen die Schriften das NT diese zelotische Kampfrhetorik hinter sich - ist es dann überhaupt noch zelotisch?
Ich bin gespannt wie du argumentierst.

[Helmuth]

Aus so einer Situation heraus argumentiert man dann, sieht man ja auch an Corona's Beispiel hier um Forum. Es geht immer nur um "der ist es nicht" und das gilt es zu belegen.

Danke für die Bestätigung, d.h. solches ist vom Ansatz her schon nicht objektiv.

Das Judentum legt sehr viel Wert auf außerbiblische Tradition und gerade beim Messias wird immer zu anderen Quellen gegriffen. Kein Jude, den ich kenne oder kannte, schließt ausschließlich aus dem Alten Testament auf den Messias. Das gibt es meines Wissens nach nicht.

Das dürfte auch der Grund sein, warum man nichts Konkretes hört, weil sie das nicht weiter aus dem AT ableiten können. Somit fußt ihre Theologie auf überlieferter Menschenlehre.

Auf Basis deiner Worte wäre mein erstes Resümee so. Das AT liefert noch nicht die gesamte Offenbarung über den Messias. Wesen und Charakter werden schon beschrieben, aber es ist die Offenbarung noch unvollständig.

Und ich hörte es, aber ich verstand es nicht; und ich sprach: Mein Herr, was wird das Ende davon sein? 9 Und er sprach: Geh hin, Daniel; denn die Worte sollen verschlossen und versiegelt sein bis zur Zeit des Endes.

Daniel gilt als Endezeitprophet und selbst ihm war noch nicht alles klar. Er liefert aber den eng bemessenen Zeitraum für das Auftreten eines Messias. Er wird aber weggerafft. Dass es noch ein weiteres Kommen gibt, das wir als Wiederkunft deuten, diese Abfolge ist aus dem AT allein nicht ableitbar.

Für Juden ist der Tanach das Ende der Offenbarung scheinbar, der mit Maleachi endet, wiewohl es auch durch ihn noch einmal die Ankündigung eines neuen Bundes gibt, von den schon früher die Propheten geweissagt haben:

Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mir her bereite. Und plötzlich wird zu seinem Tempel kommen der Herr, den ihr sucht; und der Bote des Bundes, den ihr begehrt: Siehe, er kommt, spricht JHWH Zebaoth.

Auf diesen warten sie entweder immer noch, ober aber sie haben ihn in den letzten 2.000 Jahren verschlafen und so entgeht ihnen bis heute, dass ihnen genau dieses fehlt, nämlich die angekündigte Bundeserneuerung. Ich habe noch keinen Juden danach fragen gehört, aber dafür wollen sie auf 2 Mesiasse warten. Logik hat das für mich keine.

Wenn du willst kann ich dir die Quellen zu bestimmten Stellen, die dich besonders interessieren, darlegen. Recherche gerne auf Nachfrage.

Nicht nötig. Deine Ausführungen zur Wendehalslehre der Juden, die dazu geführt hatte sich nur mehr noch damit zu beschäftigen einen Ungültigkeitsbeweis zu liefern, ist bereits aufschlussreich für meine Zwecke.

Damit zeigen sie ihren Umgang mit der Wahrheit. Leider war die Reaktion von christlicher Seite damals nicht besser. Da die Juden Christus nicht angenommen hatten, etablierte sich ab dem 2. J.h. auch unter den Christen der Antisemitismus. Beides ist untragbar, weil Böses nicht durch Böses korrigiert wird.

[Oleander]

Aus so einer Situation heraus argumentiert man dann, sieht man ja auch an Corona's Beispiel hier um Forum.

Es geht immer nur um "der ist es nicht" und das gilt es zu belegen.

Danke für die Bestätigung, d.h. solches ist vom Ansatz her schon nicht objektiv.

Es ist doch umgekehrt nicht anders!
Manche Juden wollen anhand von "Schriften" belegen, Jesus kann es nicht sein.
Und Christen wollen anhand von "Schriften" belegen, dass Jesus es doch ist.

Und somit kommt es immer wieder zu einem:

Die ganzen Diskussionen, die wir hier geführt haben, liefen immer wieder auf ein "ich habe recht, nein ich habe recht" hinaus. für den Leser ist es kaum auszumachen, wer denn nun recht hat

viewtopic.php?t=8919

[Oleander]

....ist bereits aufschlussreich für meine Zwecke.

Welche Zwecke verfolgst du denn?

Helmuth, werd dir mal im Klaren darüber, dass du nicht der Einzige bist, der hier im Forum mitliest (Sich alles nur um deine Ansichten/Zwecke dreht) ...

[Helmuth]

Manche Juden wollen anhand von "Schriften" belegen, Jesus kann es nicht sein.

Zur Info: Den orthodoxen Juden geht es nicht um den Tanach. Das war aber auch deine Anfrage und auch die jüdische Behauptung.

Wir wissen schon heute dass Jesus die Massstäbe im Tanach nicht erfüllte als Mashiach.

Anhand des Tanach scheitern sie aber kläglich in der Auslegung. Für ihre Belege greifen sie auf andere Schriften zurück. So wie die Mormomen mit dem Buch Mormon die Bibel umdeuten, die RK mit dem Katechismus und die ZJ mit ihren WTG-Büchern, so tun es die Juden mit Talmud und Mishna und was sie sonst noch "mündliche Überlieferung" nennen.

In den jüdischen chrften hat hier im Forum unter uns nur Rilke einen braucghbaren Überblick. Die anderen sind für mich Schaumschläger, große Klappe nichts dahinter. Daher hatte ich Rilke eingeladen. Wir teilen auch nicht alles Auffassungen, aber wir sind uns einige in einer objektiven Herangehensweise.

[Oleander]

in einer objektiven Herangehensweise.

Du kannst nicht objektiv herangehn,weil du schon durch das NT vorgeprägt bist...

[Helmuth]

in einer objektiven Herangehensweise.

Du kannst nicht objektiv herangehn,weil du schon durch das NT vorgeprägt bist...

Grundsätzlich nicht falsch und das sagte ich schon. Aber es zeigt sich wieder, was Gemeinschaft bewirkt, wenn beide an der Wahrheit interessiert sind. Und zu dem Thema ist Rilke klar unser Mann. Also rücke mal von mir ab und hänge dich an seine Ausführungen und stelle ihn die weiteren Fragen.

Das habe ich eigens für dich hier so arrangiert. Na, sag wenigstens mal Danke. Auch ich frage ausstehende Fragen nur mehr noch ihn hier zu dem Thema, denn es interessiert mich ebenso. Das tue ich immer wieder, nicht nur zu der Sache.

Ich bin sehr interessiert die jüdische Seite und ihre Seele in der Messiaserwartung zu verstehen, nur bedeutet das nicht, dass ich mit allen ihren Vorstellungen auch einverstanden bin. Ohne Abkehr von Sünde braucht keiner auf was warten.