Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Rund um Bibel und Glaube
Tomek
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Re: Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Beitrag von Tomek »

1. Kor 2,16 Denn »wer hat den Sinn des Herrn erkannt, ⟨wer,⟩ der ihn unterweisen könnte?« Wir aber haben Christi Sinn. Elb
In der Einheitsübersetzung steht hier Geist statt Sinn, in der Elb, Menge, Schlachter, Luther 2017 aber Sinn.
Wer den Sinn des Herrn erkannt hat, steht ja als Antwort da --> Wir sind es, wir haben Christi Sinn.
Wer natürlich glaubt er kann Gott nicht erkennen und sich selbst klein macht der wird die Wahrheit nie erkennen können. Man muss eben auch das anerkennen was Gott über einen aussagt.
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Helmuth
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Re: Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Beitrag von Helmuth »

1Johannes4 hat geschrieben: Di 16. Apr 2024, 13:27
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 15. Apr 2024, 23:31 Es ist ja "nur" einer (1). In verschiedenen Erscheinungsformen sozusagen.
Das ist der Fehler, den die meisten Leute machen, wenn sie von der Dreieinigkeit reden: da wird eine eigene Vorstellung auf diese Lehre projiziert, wie man diese sich selbst zu erklären glaubt.
Das ist ein Grundproblem jeder Theologie. Man versucht eigene Vorstellungen in Aussagen hineinzuprojizieren. Aber das funktioniert nicht, daraus wird nur Pholosophie. Ich habe schon versucht zu erklären, dass die Lehre, die uns der HG gibt, sich in seiner wirksamen Kraft zeigt.

Bewirkt ein Wort nichts für mein Leben, dann kann es kein Wort Gottes sein. Intellektuelle Gedanken sind legitim, aber das sozusagen schöngeistige Gerede bewirkt nichts. Darum weist auch Paulus darauf hin, dass uns solches nur irreführt:
Kol 2,8 hat geschrieben: Gebt acht, dass nicht jemand da sei, der euch als Beute wegführt durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christus.
Solche Lehren bringen also eher weg von Christus. Die Lehre der Trinität ist vom Wesen her Philosophie, sie enstand ja daraus. Das werden deren Vertreter zwar leugnen, aber sie haben kein wirksames Instrument das wirklich zu dementieren. Daher schlage ich einen anderen Weg vor:

Prüft alles beinhaltet auch anhand der Früchte zu messen, das ist ein Wort Jesu mit göttlicher Wirksamkeit. Wenn ich noch so überzeugt und mit Inbrust proklamiere: "Jesus=Gott, Jesus=Gott, Jesus=Gott, ...", so fällt damit kein Blatt vom Baum, es hat keine Auswirkung auf meinen lebendigen Glauben. Jesus sagte das auch nie über sich. Was nützt es dann?

Wirkungen zeigen sich, denn gesetzt denn Fall, es wäre wahr und ich leugne bewusst Jesus Gottheit, dann wäre es Gotteslästerung. Dann würde dich der HG zurechweisen und zwar in seiner wirksamen Kraft, so wie er das bei Übertretungen der Gebote Gottes auch wirksam tut. Da passiert aber nichts.

Verletze ich hingegen Gottes Gebote, also das wahre Wort Gottes, so stellt sich das rasch ein. Zuerst betrübt sich das Gewissen und beruhigt sich erst, wenn die Sache vor Gott bereinigt ist. Und das sind nur die leichten Dinge.

Ich erkenne nicht, dass ich ein Gebot verletze, wenn ich bezeuge: "Jesus ist Gottes Sohn", und meine damit bewusst nicht "Gott". Welches bitte? Mein Bekenntnis wird im Gegenteil zu theologisch geformten anderen Bekenntnissen von Jesus selbst bestätigt und die Wirksamekeit dieser Worte sind auch erlebbar.

Was ich damit meine: Halte einfach Abstand von diesen unseligen pseudotheologischen Debatten. Sie bringen nichts. Ich mache das mittlerweile konsequent. Indoktrinierte setzen sich mit unseren Argumenten nicht auseinander. Sie sind dafür nicht offen und kommen nur von ihrer Seite und damit bewegt sich nichts

So werden logische Argumente in den Wind gesprochen. Aber jeder kann an sich prüfen, auf welchem Stand seine Glaube ist. Ist er lebendig oder hat man nur diese unwirksamen Lippenbekenntnisse? Das muss jeder für sich tun.

Ich will damit sagen, dieses Threma ist so nutzlos wie es 1000 zuvor waren, die sich mit solchen theologischen Dauerbrennern befassen. Eingefleischte Trinitarier oder deren Derivate rücken davon nicht ab, aber sie mögen mir die Früchte vorlegen, die sich rein aus diesem Sonderbekenntnis ergeben. Dann sehen wir weiter.

Ist es die Ächtung Andersdenkender, dann haben wir schon eine Frucht, die sich daraus ergibt und diese würde zeigen, dass es das Gegenteil von dem ist, was der HG bewirken würde. Unsere Herausforderung besteht darin, sie weiterhin als unsere Brüder anzuerkennen, solange sie nicht offenkundig faule Früchte zeigen.

Und dann distanzieren wir uns von denen aber nicht (!) wegen der Lehre, sondern wegen ihres fleischlich gesinnten Umganges, der nicht konform zu einem geheiligten Lebenswandel ist.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Beitrag von Reinhold »

Magdalena61 hat geschrieben: Di 16. Apr 2024, 16:56
Reinhold hat geschrieben: Mo 15. Apr 2024, 23:54 Wieso steht nur der Name des Lammes-sprich Jesus, der Name des Vaters JHWH aber nicht der Name von Gott heiliger Geist an der Stirn der o. erwähnten 144 000? War etwa der Kopfumfang für einen dritten Namen-sprich Gott heiliger Geist zu klein dafür? :roll:
Der Geist Gottes ist sowohl der Geist des Vaters als auch der Geist des Sohnes.
LG
Wenn dem wirklich so sein sollte-sprich, dass der Geist des Vaters mit dem Geist des Sohnes identisch sein soll, wessen Geist hauchte Jesus gem. Matth. 27:50 bei seinem Tode aber dann aus Magda?
 50 Da schrie Jesus noch einmal laut und hauchte seinen Geist aus.
:roll:
"Da wird der Wolf beim Lamm wohnen und der Panther beim Böcklein lagern. Kalb und Löwe werden miteinander grasen, und ein kleiner Knabe wird sie leiten."
Jes, 11,6
Reinhold
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Re: Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Beitrag von Reinhold »

Magdalena61 hat geschrieben: Di 16. Apr 2024, 16:56 Und die 144 000 sind Söhne Israels, Reinhold. Nix für Nichtjuden...
LG
Ist dir eigentlich bewusst, dass du mit deiner o. Behauptung Jesus gem. seiner folgenden unmissverständlichen
Aussage in Matth. 21;43 zum Lügner machst Magda? :shock:
43 Deshalb sage ich euch: Das Reich Gottes wird euch weggenommen und einem Volk* gegeben werden, das die rechten Früchte hervorbringt.
* Auf dieses neue Volk Gottes geht der Apostel Petrus übrigens in 1.Petr. 2;4-12 näher ein
Kannst ja einmal beim Unkraut zupfen darüber nachdenken.
:wave:
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Re: Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Beitrag von 1Johannes4 »

Hallo Helmuth,
Helmuth hat geschrieben: Di 16. Apr 2024, 19:53 Was ich damit meine: Halte einfach Abstand von diesen unseligen pseudotheologischen Debatten. Sie bringen nichts. Ich mache das mittlerweile konsequent. Indoktrinierte setzen sich mit unseren Argumenten nicht auseinander. Sie sind dafür nicht offen und kommen nur von ihrer Seite und damit bewegt sich nichts

So werden logische Argumente in den Wind gesprochen. Aber jeder kann an sich prüfen, auf welchem Stand seine Glaube ist. Ist er lebendig oder hat man nur diese unwirksamen Lippenbekenntnisse? Das muss jeder für sich tun.
Nachdem ich mich ein Mal die Dreieinigkeit ausgiebig in einem Forum diskutiert hatte, war mir für mich klar, dass ich meine Ablehnung dieser Lehre nicht weiter zu prüfen brauche. Allerdings wenn dieses Thema zur Sprache kommt, erwähne ich schon meinen Standpunkt zumindest in Grundzügen bzw. durch eine Quellenangabe, wo man sich dazu gut informieren kann. Wer sich dann damit auseinandersetzen möchte, hat so eine Möglichkeit.

Betrachtet man z.B. die Lehren der katholischen Kirche, finden sich dort noch weitere „Mysterien“, die deren Gläubige einfach zu glauben haben, obwohl die biblische Basis sehr mager ist. Beispiele sind die Transsubstination beim Abendmahl und das Bußsakrament zur Wiederherstellung der Taufgnade. Diese „Mysterien“ gibt es allerdings nicht außerhalb der katholischen Kirche weshalb Katholiken, die diese Lehren ungeprüft übernommen haben, in einem Abhängigenverhältnis zur katholischen Kirche gelandet sind, da ja ausschließlich katholische Priester (laut katholischer Kirche) darüber verfügen.

Meiner Ansicht nach ist aber JEDE Glaubensgemeinschaft abzulehnen, die einen anderen Mittler zwischen dem Gläubigen und Gott einsetzen will als Jesus Christus und auf diese Weise den Gläubigen in eine geistige Abhängigkeit bringt zu dieser Glaubensgemeinschaft. Interessant ist dabei z.B. auch, dass der Ausdruck „anti“ im Griechischen nicht nur als „gegen“ übersetzt werden kann, sondern auch als „anstatt“ (Quelle), was bedeutet, dass mit Antichrist auch ein Christusersetzer gemeint sein kann. Das ist jedenfalls raffinierter und vermutlich auch effektiver als ein offenkundiger Gegner Jesu um den Gläubigen vom rechten Weg abzubringen.
Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus,
1. Timotheus 2,5 Elberfelder

Nicht umsonst definieren die mir bekannten Glaubensgemeinschaften explizit oder implizit auch wie ihrer Meinung nach gute und faule Früchte aussehen. Hinzu kommt noch, dass dass das die meisten Leute auch für sich machen: was angenehm und leicht umzusetzen ist, wird da schnell zu den guten Früchten gezählt und was man bei den Anderen sieht, zu den faulen Früchten. Da wird auch jeder sicherlich einen Bibelvers finden, der solche Behauptungen dann stützen wird, denn dafür ist die Bibel umfangreich genug. Aber würde man auch so denken, wenn man einfach so in der Bibel lesen würde, den jeweiligen Kontext der Aussagen beachten würde und sich danach richten wollen würde?

Als pseudotheologisches Thema würde ich es nicht abtun wollen, da es eben auch darum geht, wer oder was die Deutungshoheit in der Bibel hat. Übernimmt man „traditionelle“ Argumente, übernimmt man die Vorgaben seiner Glaubensgemeinschaft (auch um nicht ausgeschlossen zu werden) oder prüft man selbst anhand der Bibel - egal wie man sich entscheidet, die Vorgehensweise wird man bei anderen Themen dann wohl auch benutzen.

LG,
Daniel.
Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergezeugt hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten,
‭‭1 PETRUS‬ ‭1:3‬ ‭ELB‬‬
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Re: Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Tomek hat geschrieben: So 7. Apr 2024, 13:53Jesus ist laut Trinität nicht der Sohn Gottes sondern selbst ein Teil Gottes. Wer eben an die Trinität glaubt, muss daran glauben, dass Gott keinen Sohn hat.
Im Sinne eines Dreifaltigkeitsansatzes würde ich Jesus ersteinmal als einziggeborenen Sohn des himmlischen Vaters einordnen. Das wird oft umgeformt zu "einziger Sohn", was ich so nicht als korrekt verstehe. Jeder Mensch wäre "Sohn" eines "Vaters" (oder mehrerer Herren). "Vater" ist im NT nicht pauschal gleichgesetzt mit JHWH. Z.B. auch der Teufel ist "Vater" mancher Menschen:

"Ihr seid aus dem Vater dem Teufel und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun." Joh 8,44

"Sohn" und "Vater" sind also soweit ich dem entnehme keine Begriffe für bestimmte Wesen, sondern eher für die Art einer Beziehung von Wesen untereinander.
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Re: Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Beitrag von Tomek »

Jakobgutbewohner hat geschrieben: Do 18. Apr 2024, 10:54 Im Sinne eines Dreifaltigkeitsansatzes würde ich Jesus ersteinmal als einziggeborenen Sohn des himmlischen Vaters einordnen. Das wird oft umgeformt zu "einziger Sohn", was ich so nicht als korrekt verstehe. Jeder Mensch wäre "Sohn" eines "Vaters" (oder mehrerer Herren). "Vater" ist im NT nicht pauschal gleichgesetzt mit JHWH. Z.B. auch der Teufel ist "Vater" mancher Menschen:

"Ihr seid aus dem Vater dem Teufel und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun." Joh 8,44

"Sohn" und "Vater" sind also soweit ich dem entnehme keine Begriffe für bestimmte Wesen, sondern eher für die Art einer Beziehung von Wesen untereinander.
Deinen letzten Satz müsstest du nochmal genauer erklären.
Jesus ist der Sohn des Vaters. Er ist ein unterscheidbares Wesen vom Vater, also nicht selbst dieser Vater. Aber er ist ja auch der Sohn Gottes. Also auch ein unterscheidbares Wesen von Gott und somit nicht selbst der allein wahre Gott. Ich kenne keinen Lösungsansatz der das vereinbaren kann. Die einzige Lösung die Trinitarier bislang gefunden haben, ist zu sagen, Sohn bedeutet nicht wirklich Sohn, das hat eine andere Bedeutung. Sie verwerfen also die Gottessohnschaft Jesu.
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Re: Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Tomek hat geschrieben: Do 18. Apr 2024, 11:21Deinen letzten Satz müsstest du nochmal genauer erklären.
Jesus ist der Sohn des Vaters.
Eines Vaters, nämlich des himmlischen Vaters.
Er ist ein unterscheidbares Wesen vom Vater, also nicht selbst dieser Vater. Aber er ist ja auch der Sohn Gottes. Also auch ein unterscheidbares Wesen von Gott und somit nicht selbst der allein wahre Gott.
Ich verstehe das Menschenbild des NT so, daß im Grunde kein Mensch aus sich etwas konkret in seinem Innersten mag. Das was er aus seinem Herzen mag, ist Folge von Geistwesen, mit denen er verbunden ist und die bestimmte Wesenseigenschaften aufweisen. Ich meine, der Mensch, ein "Sohn" kann sich aber entscheiden, welches Geistwesen er liebt, z.B. JHWH/das Licht/einzige Quelle geistiger Lebendigkeit. Der Sohn, jeder Mensch, mag etwas in sich, die Wirkungen von bestimmten Geistwesen in vielfältigen Detailkombinationen (im Wesentlichen Kombinationen von Verfinsterungen im Detail) und entscheidet sich so dafür dieses oder jenes zu lieben, festzuhalten, zurückzuweisen. Der "Vater" belebt einen "Sohn", es handelt sich nicht um eine Art "Besessenheit" oder Fremdkontrolle. Die Auswirkungen im Innersten wären für den jeweiligen "Sohn" typischerweise wie Höchsteigenes und würden sich für ihn ersteinmal so darstellen. Und "Einheit" mit JHWH bedeutet im Gegensatz zu den Vermutungen vieler höchste Freiheit, denn der Mensch ist im Bild Gottes geschaffen, dafür gemacht aus diesem "Vater" zu sein, sozusagen belebt durch dessen Energie, nicht durch verunreinigte Energie mehr oder weniger gottferner und somit finstererer Wesen. Ohne Beziehung zu einem "Vater" kann ein "Sohn" nichts konkret mögen.
Die einzige Lösung die Trinitarier bislang gefunden haben, ist zu sagen, Sohn bedeutet nicht wirklich Sohn, das hat eine andere Bedeutung. Sie verwerfen also die Gottessohnschaft Jesu.
Wie siehst du das, was ich nun versuchte mehr zu erklären?

Jesus wird im Christentum üblicherweise als ganz Gott und zugleich ganz Mensch eingeordnet.
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Re: Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Beitrag von Tomek »

Ich sehe das so, dass es eben deine Meinung ist, aber einen Lösungsansatz habe ich auch da nicht erkennen können.
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Re: Der dreieine Gott hat keinen Sohn

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Tomek hat geschrieben: Do 18. Apr 2024, 11:21Die einzige Lösung die Trinitarier bislang gefunden haben, ist zu sagen, Sohn bedeutet nicht wirklich Sohn, das hat eine andere Bedeutung.
Dein Punkt ist eine Ansicht, wonach "Sohn" im NT immer etwas bedeute wie (körperliche) Nachkommenschaft bei Geschöpfen? Wie aber würde soein Verständnis z.B. zu Joh 8 passen?

"Spricht zu ihnen Jesus: Wäret ihr Abrahams Kinder, tätet ihr wohl Abrahams Werke." 39
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