Ehe Abraham war ich bin. Grammatisch korrekt?

[Magdalena61]

Ihr seid ziemlich gelehrt. Und da sind auch viele interessante Aspekte mit dabei.

Aber ist es wirklich so kompliziert?

Nach dem Zeugnis der Schrift wurde der Sohn nicht "erschaffen", sondern "gezeugt". Hebr. 1,5

Wenn der Vater ewig ist, dann ist es auch der Sohn. Kinder "erben" die Gene ihrer Eltern. Viele Eigenschaften der Eltern (oder sogar von deren Vorfahren) werden in den Nachkommen (wieder) präsent. Ob Gott "Gene" hat, weiß ich nicht, sondern folge dem Denkmuster, das uns in der Schrift überliefert ist.

Die biblische Beschreibung "Vater und Sohn" ist meiner Meinung nach eine Illustration, die sich am Verständnis des Menschen orientiert. Wie es wirklich ist... das werden wir vielleicht erkennen, wenn wir das Vergängliche hinter uns gelassen haben.

Die Frage, die sich uns wirklich stellt, ist die nach unserem Verhältnis zum Sohn. Wenn Er sozusagen ein Klon des Vaters ist, dann gebühren Ihm Ehre und Anbetung; dafür gibt es ja auch Beispiele in der Schrift.

Hebr. 1,6
Offb. 5, 12-13

Wunderbar.
LG

[Heinz Holger Muff]

Das Thomas Jesus seinen Gott nannte ist auch umstritten

Thomas sagte laut Bibel zu Jesus:
Mein Herr und mein Gott...(also 2)
Das UND kann man auch anders auslegen:
In der Person Jesus erkannte er seinen König(Herr) und in dessen Wesensart seinen GOTT.
Was eben nicht bedeutet, dass er Jesus mit Gott meinte....

Um ganz genau zu sein, nicht El Schaddaj -sprich den allmächtigen Gott JHWH selbst, sondern "nur" ein Gott-sprich ein El-Gibbor -sprich ein kraftvoller Gott sollte Jesus einmal sein. Das wurde nämlich wie folgt durch Gottes Propheten Jesaja in Jes. 9;5,6, prophezeit:
NeÜ

5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns geschenkt; / das wird der künftige Herrscher sein. / Und dieser Name gehört zu ihm: / wunderbarer Berater, / kraftvoller Gott,* / Vater der Ewigkeit, / Friedensfürst. 6 Seine Macht reicht weit, / und sein Frieden hört nicht auf. / Er regiert sein Reich auf Davids Thron, / seine Herrschaft hat für immer Bestand, / denn er stützt sie durch Recht und Gerechtigkeit. / Das wirkt Jahwe, der allmächtige Gott, ** / im Eifer seiner Leidenschaft. 

*El Gibbor
** El Schaddaj

[Helmuth]

Ja, Jesus sprach davon, dass Abraham seinen Tag sah, und die Juden verdrehen das dahin, dass Jesu Geburt zur Zeit Abrahams gewesen wäre.

Damit stimmen wir nun überein. Was genau die Juden verstehen und nicht hat dabei gar keine Relevanz und braucht nicht mehr als nötig erforscht werden, weil das ohnehin nicht Hand und Fuß hat. Wir konzentrieren uns auf Jesu Aussagen.

Der Kontext zeigt auch deutlich, dass ihn die Juden gar nicht verstehen wollten, sondern ihn lieber an Ort und Stelle getötet hätten. In einer solchen Haltung gibt es kein Verstehen. Aber davon unabhängig klärt es Johannes 8:58 auch nicht, wenn man so den Vers nur aus seinem Kontext reißt.

Desgleichen muss man ähnliche lautende Aussagen daraufhin untersuchen, ob diese nicht ebenso nach dogmatischer Denkweise einer Präexistenz übersetzt worden sind. Ich meine, man wird fündig. Dabei fällt auf, dass sich diese nur im Jh-Ev finden. Man müsste doch meinen solch grundlegenden Dinge auch in den Synoptkern vorzufinden, was nicht der Fall ist. So bleibt dieser Nimbus weiter am Jh-Ev hängen.

Dieser ist es, von dem ich sagte: Nach mir kommt ein Mann, der den Vorrang vor mir hat, denn er war vor mir.

Auch hier könnte man vorschnell auf eine Temporalassage schließen. Ein Vorrang hat jedoch keinen Tempus, er ist ein Zustand. Hier ist die CSV-ELB präziers vorgegangen, was für "er war vor mir " wieder weniger gilt. Die alternative Leseart ist: "er stand (schon immer) über mir".

Der springende Punkt ist hier wie man die Präposition "proter" deutet: https://www.obohu.cz/bible/index.php?hs ... gnr=suchen

Gleich der erste Eintrag unter I.) gibt an: d. Erste, nicht nur im zeitlichen Sinn, sondern auch oder nur im Sinne des Ranges und der Qualität nach. Aber einer solchen Leseart folgt die ÜS nicht, wiewohl es die alt-griech. Sprache Koine erlaubt.

Hier kommt das witzige Phänomen zum Tragen, dass Johannes der Täufer zuerst auf Jesu Vorrangstellung hinweist, um es danach wieder zu einer Temporalaussage umzuformen. Wieso das? Die Übersetzer erkennen irgendwie ihre eigene Unlogik nicht, aber das ist das Ergebnis einer bereits indoktrinierten Denkweise.

[Heinz Holger Muff]

Die biblische Beschreibung "Vater und Sohn" ist meiner Meinung nach eine Illustration, die sich am Verständnis des Menschen orientiert. Wie es wirklich ist... das werden wir vielleicht erkennen, wenn wir das Vergängliche hinter uns gelassen haben.

Die Frage, die sich uns wirklich stellt, ist die nach unserem Verhältnis zum Sohn. Wenn Er sozusagen ein Klon des Vaters ist, dann gebühren Ihm Ehre und Anbetung; dafür gibt es ja auch Beispiele in der Schrift.
LG

Gem. dem was Jesus-Christus höchstpersönlich ( s. dazu Offb,1;1) seinem Lieblingsjünger dem Apostel Johannes gebot in Offb. 4;8-11, 7;11,12, 14,6 u, 22:8,9, wie folgt für die Nachwelt aufzuschreiben, kann das aber unmöglich sein Wunsch oder Wille sein:

8 Jedes der vier hatte sechs Flügel, die ebenfalls innen und außen mit Augen besetzt waren. Und immer wieder, bei Tag und Nacht, rufen diese mächtigen Wesen: "Heilig, heilig, heilig / ist Gott, der Herr, / der allmächtige Herrscher, / der war, der ist und der kommt!" 9 Immer wenn diese Wesen dem, der auf dem Thron sitzt und in alle Ewigkeit lebt, Ehre erweisen, wenn sie ihn rühmen und ihm ihren Dank bringen, 10 werfen sich auch die 24 Ältesten nieder und beten ihn an – ihn, der auf dem Thron sitzt und in alle Ewigkeit lebt. Sie legen ihre Siegeskränze vor dem Thron nieder und sagen: 11 "Würdig bist du, unser Herr und Gott, dir gebührt Ehre und Ruhm und alle Macht, denn du hast alle Dinge erschaffen. Du hast es gewollt, und die Schöpfung entstand." 

und

11 Und alle Engel, die rings um den Thron herum standen, um die Ältesten und die vier mächtigen Wesen, warfen sich mit dem Gesicht auf dem Boden vor dem Thron nieder und beteten Gott an. 12 "Amen!", sagten sie. "Anbetung, Ehre und Dank, / Herrlichkeit und Weisheit, / Macht und Stärke / gehören ihm, unserem Gott, / für immer und ewig! / Amen!"

und

6 Dann sah ich einen anderen Engel hoch am Himmel fliegen. Er hatte eine Botschaft von ewiger Bedeutung, die er allen Bewohnern der Erde verkündigen sollte, allen Völkern und Stämmen, den Menschen jeder Sprache und Kultur. 7 Laut rief er: "Fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre, die ihm gebührt! Denn jetzt ist die Stunde gekommen, in der er Gericht hält. Betet den an, der Himmel und Erde, das Meer und alle Quellen geschaffen hat!"

und

8 Ich, Johannes, habe alles gesehen und gehört, was hier berichtet ist. Überwältigt von dem, was ich gehört und gesehen hatte, warf ich mich vor dem Engel nieder, der mir dies gezeigt hatte, und wollte ihn anbeten. 9 Doch er sagte: "Tu das nicht! Ich bin ein Diener Gottes genauso wie du und deine Brüder, die Propheten, und wie alle, die sich nach den Worten dieses Buches richten. Bete Gott an!" 

[Heinz Holger Muff]

Und was ist mit folgender unmissverständlicher bibl. Aussage in Sprüche 8;22-30 Herr Tautologe mit Professur?
NeÜ

22 Bevor alles anfing, besaß mich Jahwe, / vor seinen Werken, vor aller Zeit. 23 Schon ewig war ich eingesetzt, von Anfang an, / noch vor Beginn der Welt. 24 Als noch keine Meere waren, wurde ich geboren, / als es noch keine wasserreichen Quellen gab. 25 Noch vor den Hügeln wurde ich geboren; / die Berge waren noch nicht eingesenkt, 26 die Erde hatte er noch nicht gemacht, / das feste Land und seine Felder. 27 Als er den Himmel wölbte, war ich dabei, / als er den Kreis des Horizonts abmaß über dem Meer, 28 als er die Wolken hoch oben zusammenzog / und die Quellen aus der Tiefe sprudeln ließ; 29 als er das Meer in seine Schranken wies, / die es nicht überschreiten darf, / als er die Fundamente der Erde abmaß, 30 da war ich als geliebtes Kind bei ihm. / Ich war seine Freude Tag für Tag / und spielte vor ihm allezeit. 

Was soll daran in Bezug auf Jesus unmissverständlich sein ? Viel mehr schließt man von einer präexistenten Weisheit (bevor die Schöpfung vollendet war)

Schließt man? Magst du uns bitte verraten wer außer dir schließt, dass der auf dem Erdenrund spielende gestiftete Pflegling an dem sich JHWH gem. BuberRosenzweig offensichtlich erfreute -die präexistierende Weisheit sein soll?
https://bibel.github.io/BuberRosenzweig/index.html

22 ER hat mich als Anfang seines Weges gestiftet, als vorderstes seiner Werke von je. 23 Von urher bin ich belehnt, von der Frühe, von den Vorzeiten der Erde. 24 Als keine Flutwirbel waren, entsprang ich, als keine Quellen waren, die wasserschweren, 25 eh die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln entsprang ich, 26 da er noch nicht gemacht hatte Erdland und Fluren und die frühste Staubschicht des Runds. 27 Als er den Himmel bereitete, war ich dabei, als er den Umkreis schränkte über dem Wirbel, 28 als er den Luftraum festigte droben, als stark wurden die Quellen der Wirbelflut, 29 als er seine Schranke setzte dem Meer, daß die Wasser nicht sein Geheiß überschreiten, als er die Gründe des Erdreichs schränkte, 30 war ich neben ihm als Pflegling, war Ergötzen ich Tag um Tag, spielend zu aller Stunde vor ihm, 31 spielend auf dem Rund seiner Erde, mein Ergötzen an den Menschenkindern.

https://www.dwds.de/wb/Pflegling
Bedeutungen

Lebewesen, das von jmdm. gepflegt und beschützt wird

[ProfDrVonUndZu]

Schließt man? Magst du uns bitte verraten wer außer dir schließt, dass der auf dem Erdenrund spielende gestiftete Pflegling an dem sich JHWH gem. BuberRosenzweig offensichtlich erfreute -die präexistierende Weisheit sein soll?

Die Weisheit steht im Zentrum von Sprüche 8. In vielen Übersetzungen gibt es vor Vers 22 die Zwischenüberschrift "Die Weisheit als Gottes Liebling" o.ä. Spätestens ab Vers 12 wird unmissverständlich, dass es im weiteren Kontext immer noch um die Weisheit geht. Es geht hier nicht um ein Geschöpf, sondern um eine Eigenschaft, die im poetischen Sinne personifiziert wird.

[Heinz Holger Muff]

Und was ist mit folgender unmissverständlicher bibl. Aussage

24 Als noch keine Meere waren, wurde ich geboren

Was soll man denn nun unter "geboren" verstehn?

Gut aufgepasst Linchen. Habe hier eine Übersetzung gewählt, die leider-leider nicht den Tatsachen-sprich der Realität entspricht-leider. Buber&Rosenzweig gibt diese Bibelpassage wie folgt nämlich verständlicher wieder:

22 ER hat mich als Anfang seines Weges gestiftet, als vorderstes seiner Werke von je. 23 Von urher bin ich belehnt, von der Frühe, von den Vorzeiten der Erde. 24 Als keine Flutwirbel waren, entsprang ich, als keine Quellen waren, die wasserschweren, 25 eh die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln entsprang ich,

Aber vielen Dank für deinen Hinweis.

[Heinz Holger Muff]

Schließt man? Magst du uns bitte verraten wer außer dir schließt, dass der auf dem Erdenrund spielende gestiftete Pflegling an dem sich JHWH gem. BuberRosenzweig offensichtlich erfreute -die präexistierende Weisheit sein soll?

Die Weisheit steht im Zentrum von Sprüche 8.

Und was ist mit dem Pflegling Herr Professor? Zur gepflegten Erinnerung:

30 war ich neben ihm* als Pflegling,

*JHWH
https://www.dwds.de/wb/Pflegling
Bedeutungen

Lebewesen, das von jmdm. gepflegt und beschützt wird

[Oleander]

22 ER hat mich als Anfang seines Weges gestiftet, als vorderstes seiner Werke von je. 23 Von urher bin ich belehnt,..

Und was bedeutet das?

[Tomek]

Ich stimme da mit dir mit einigem nicht überein würde dir da aber die Beiträge von GaneMacShowan empfehlen. Er hat mehrere zum Thema. Z. B. diesen hier:
https://www.sta-forum.de/index.php?thre ... #post66563

Ich hab mir das durchgelesen und meine, dass die angeführte Literatur zur griechischen Grammatik nicht auf dem neusten Stand ist. Resultativ und Durativ gibt es bei Verben nur im Partizip (perfekt bzw. präsens), nicht aber im Indikativ. Trotzdem sind da einige Übersetzungsprobleme bezüglich einiger Übersetzungen richtig erkannt.

Okay aber inwieweit würdest du ihm da denn grundsätzlich zustimmen? So wie ich das sehe ist die grammatische Form in Johannes 8,58 und dass dort das Präsens verwendet wird (bin statt war) eben kein ungewöhnlicher und grammatisch falscher Fall. So wie ich das verstehe sagt Jesus hier eben einfach aus, dass er schon vor Abraham existiert hat und es jetzt auch (noch) tut.
Hier im Übrigen noch zwei weitere Kommentare dazu:
https://www.sta-forum.de/index.php?thre ... #post80090

https://www.sta-forum.de/index.php?thre ... post111955