Judas Iskariot

[Corona]

Da bist du aber schlecht informiert.

Dann bist Du mindestens genau so schlecht informiert, denn was Du schreibst entspricht dem, was ich geschrieben habe. Wo bitte ist da der Unterschied?

Was wurde denn von der Kanzel gepredigt?
Das Judas aus Geldgier handelte? Und Judas stellvertretend für alle Juden steht?

[Helmuth]

Die Aufzeichnungen der christl. Kommentatoren, Kirchenvätern etc. sprechen eine eigene Sprache.

Diese haben keine Relevanz für das Thema, oder nicht was du damit thematisieren willst. Über die Person Judas haben sich schon viele Gedanken gemacht, ich schließlich auch, aber man kann nicht mehr wissen als das NT uns bezeugt.

Juden wurden seit jeher als Sündenböcke für alles gemacht. Egal ob das als Brunnenvergifter war, oder ob sie die Drecksarbeit für Christen erledigen mussten als Steuereintreiber oder Geldverleiher - wurden auch gleich als Wucherer beschimpft.

Was hat das mit Judas zu tun? Nur zur Information: Israeliten trieben für Römer Steuern ein, so berichtet uns das NT z.B. über Matthäus. Das ist also Fakt und keine Anschuldigung oder sonst was, hat nur mit Judas nichts zu tun.

Judas tat solches auch nicht. Er war ein Dieb, wie aber auch ein Deutscher ein sein Dieb kann. Die Gründe warum Gott Menschen verwirft hängt nun nicht von ihrer Herkunft ab. Persönlich denke ich, dass es auch nichts damit zu tun hat, dass Judas Geld entwendet hatte. Sie müssen tiefer liegen, die wir aber nicht wissen. Und damit ist m.E. alles gesagt.

Bei Judas haben wir den Fall, dass er seinen Verrat sogar bereut hatte, aber er geht dennoch verloren, weshalb Jesus meinte, es wäre besser für ihn gewesen, er wäre nie geboren worden. Er hat damit objektiv recht, nur ist das nicht Fakt.

[Corona]

Schon Papst Gelasius (492-496) hat diese Beziehung hergestellt, weil "Judas, der Teufelsgehilfe, seinen verruchten Namen dem ganzen Judenvolk vererbt hat".


Ist doch nicht was geschrieben steht wichtig, sondern was gepredigt wurde. Lesen konnte eh praktisch niemand auf griechisch oder latain.

[Helmuth]

Schon Papst Gelasius (492-496) hat diese Beziehung hergestellt, weil "Judas, der Teufelsgehilfe, seinen verruchten Namen dem ganzen Judenvolk vererbt hat".

Das interessiert mich nicht. Welche Relevanz du dem beimisst ist deine Sache. Ich wiederhole halt wieder. Nur was das NT schreibt hat Relevanz, und alles was über diese Berichte hinausgeht, das bräuchte zuerst eine Bestätigung auf Glaubwürdigkeit. Anders ausgedrückt: Nicht jede Quelle gibt reines Wasser her und wo eine Quelle versiegt, da gibt es gar kein Wasser.

Nur so nebenei, neben dem Judenhass gab es auch immer schon den Christenhass, gemeint seit es auch Christen gibt. Das ist nach Jesu Sendung in die Welt keine Einbahnstraße geworden.

Man hasste sich jeweils gegenseitig. Die Juden die Heiden, die Heiden die Juden, und seit dem Christentum erweiterte sich der Hass auch auf die Christen, sei es, dass sie andere hassten bzw. von anderen gehasst wurden, weil das nun mal alle Menschen betrifft. Hass hat kein Nationalmascherl, sondern ist eine Grundsünde im Menschen, die schon auf Kain zurückgeht.

Aber mit Judas hat das nichts zu tun, er sündigte auf andere Art bzw. fiel er vom Glauben ab, weshalb er zum Verräter geworden ist. Ich plädiere dafür mehr objektiv zu bleiben.

[Corona]

Für dich ist Judas und seine Geschichte real?

[SilverBullet]

Nur was das NT schreibt hat Relevanz,

...

Aber mit Judas hat das nichts zu tun, er sündigte auf andere Art bzw. fiel er vom Glauben ab, weshalb er zum Verräter geworden ist. Ich plädiere dafür mehr objektiv zu bleiben.

Und was steht im NT?

https://www.bibleserver.com/LUT/Markus14

Der Verrat des Judas
10 Und Judas Iskariot, einer von den Zwölfen, ging hin zu den Hohenpriestern, dass er ihn an sie verriete. 11 Da sie das hörten, wurden sie froh und versprachen, ihm Geld zu geben. Und er suchte, wie er ihn bei guter Gelegenheit verraten könnte.

Das Abendmahl
12 Und am ersten Tage der Ungesäuerten Brote, da man das Passalamm opferte, sprachen seine Jünger zu ihm: Wo willst du, dass wir hingehen und das Passalamm bereiten, damit du es essen kannst? 13 Und er sandte zwei seiner Jünger und sprach zu ihnen: Geht hin in die Stadt, und es wird euch ein Mensch begegnen, der trägt einen Krug mit Wasser; folgt ihm, 14 und wo er hineingeht, da sprecht zu dem Hausherrn: Der Meister lässt dir sagen: Wo ist die Herberge für mich, in der ich das Passalamm essen kann mit meinen Jüngern? 15 Und er wird euch einen großen Saal zeigen, der schön ausgelegt und vorbereitet ist; und dort richtet für uns zu. 16 Und die Jünger gingen hin und kamen in die Stadt und fanden’s, wie er ihnen gesagt hatte, und bereiteten das Passalamm. 17 Und am Abend kam er mit den Zwölfen. 18 Und als sie bei Tisch waren und aßen, sprach Jesus: Wahrlich, ich sage euch: Einer unter euch, der mit mir isst, wird mich verraten. 19 Da wurden sie traurig und sagten zu ihm, einer nach dem andern: Bin ich’s? 20 Er aber sprach zu ihnen: Einer von den Zwölfen, der mit mir seinen Bissen in die Schüssel taucht. 21 Der Menschensohn geht zwar hin, wie von ihm geschrieben steht; weh aber dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird! Es wäre für diesen Menschen besser, wenn er nie geboren wäre. 22 Und als sie aßen, nahm er das Brot, dankte und brach’s und gab’s ihnen und sprach: Nehmet; das ist mein Leib. 23 Und er nahm den Kelch, dankte und gab ihnen den; und sie tranken alle daraus. 24 Und er sprach zu ihnen: Das ist mein Blut des Bundes[1], das für viele vergossen wird. 25 Wahrlich, ich sage euch, dass ich nicht mehr trinken werde vom Gewächs des Weinstocks bis an den Tag, an dem ich aufs Neue davon trinke im Reich Gottes. 26 Und als sie den Lobgesang gesungen hatten, gingen sie hinaus an den Ölberg.

Keine Ahnung, es gibt ja noch weitere Texte (und ich kenne mich nicht darin aus), aber was genau ist denn der Verrat?

In der Legende sind die Römer gegen Jesus, weil er die Königs- und Befreierrolle spielt (bejubelter Einzug in Jerusalem) -> hat nicht Judas verursacht.
In der Legende sind die mächtigen Juden gegen Jesus, weil er ihnen die Bibeltexte anders auslegt und ihre (Geld-)Praktiken (insbesondere im Tempel) angeht -> hat nicht Judas verursacht.

Das Einzige, worum es gehen kann, ist wohl das Zeigen, also das Identifizieren von Jesus.
Jetzt ist aber Jesus von allen in Jerusalem bejubelt eingezogen, hat ganz offen im Tempel gewütet und nirgendwo steht, dass er sich versteckt hat. Jeder weiss, wer Jesus ist und es gibt kein Verstecken.
Im Gegenteil, der Text bereitet den Ort des Abendmahls theatralisch mit einer "Vorhersage von Jesus" vor und stellt "den grossen Saal" als "schön ausgelegt und vorbereitet" dar - nix geheimes Geheimversteck.

Am Ende schlendern sie am Garten "Gethsemane" vorbei, Jesus lässt sie "sitzen", weil er beten will. Dann geht es im Text eigentlich nur um den psychischen Kampf, den "vorbestimmten Weg" zu akzeptieren.

Das Ganze strotzt von der Absicht, den "vorherbestimmten Weg" auf theatralische Weise darzustellen - mehr nicht.

Was genau hat die Judas-Figur in der Legende verursacht und was ist ihre Rolle?

[Abischai]

Das Judas aus Geldgier handelte? Und Judas stellvertretend für alle Juden steht?

Von welcher Kanzel denn? Wer sagt sowas? Es mag da einzelne Ansichten geben, die aber nicht repräsentativ und bindend sind. Die Gemeinde Jesu hat in gewissem Umfang mitentscheidende Befugnisse, aber hierzu herrscht in der Christenheit keinerlei Konsens, solches ist also nicht von der Christenheit entschieden worden, also bitte auch nicht als solches zu verstehen.
Judas ist ein Einzeltäter, und nach diesem Prinzip, also so wie Judas, handeln sehr viele Menschen verräterisch, aber das hat nichts mit der religiösen oder ethnologischen Herkunft zu tun. Verrat ist Verrat, und die Verachtung dafür wie auch der Täterkreis sind international.

Ebenso die verächtliche Haltung einiger Pharisäer* weltweit gegenüber den "Juden" im Allgemeinen; auch hier handelt es sich durchaus um die Schlußfolgerung aus einer Häufung von Einzelfällen, daß besonders die undurchsichtige Finanzwelt von Leuten beherrscht wird, die irgendwie "Juden" sind (sein sollen), bezüglich derer aber niemand bereit ist wirklich anzunehmen, daß jene an den Gott Abrahams, Isaaks und Israels glauben. Jene verreißen den Ruf der "Juden" im Allgemeinen, indem sie unterschwellig durch ihr menschenverachtendes Gebahren alle gleichnamigen "Juden" unmöglich machen und sich damit als Feinde aller Menschen dartun.

Ungefähr so speiste sich auch der Antijudaismus Hitlers*, dem zumindest heutzutage kaum ein Deutscher folgt.

Die gefährlichen und gefälschten Juden (gemeint sind diejenigen, die irgendwie religiös oder ethnologisch dazugezählt werden und aber kein bisschen den Gott Israels achten) sind Dein und mein Feind, nach wie vor.

[Helmuth]

Für dich ist Judas und seine Geschichte real?

Ja, und zwar so wie in den Evangelien berichtet. Anderen Berichten folge ich nicht. Und wer mich kennt, der weiß, dass ich das theologische Geschwafel der Nachwelt größtenteils für belanglos halte und zwar egal ob von jüdischer oder christlicher Seite. Hier hat die Bibel die Autorität.

Lediglich die unterschiedliche Darstellung seines Todes ist im Mt-Ev abweichend von Lukas Apostelgeschichte. In dem Fall halte ich Lukas für den ohne Zweifel korrekteren Berichterstatter und diesen Bericht daher als die historisch korrekte Darstellung. Ansonsten stimmen die Evangelien in ihren Berichten überein.

Bis du etwa der Meinung Judas sei eine erfundene Geschichte?

[Corona]

Für dich ist Judas und seine Geschichte real?

Ja, und zwar so wie in den Evangelien berichtet. Anderen Berichten folge ich nicht. Und wer mich kennt, der weiß, dass ich das theologische Geschwafel der Nachwelt größtenteils für belanglos halte und zwar egal ob von jüdischer oder christlicher Seite. Hier hat die Bibel die Autorität.

Lediglich die unterschiedliche Darstellung seines Todes ist im Mt-Ev abweichend von Lukas Apostelgeschichte. In dem Fall halte ich Lukas für den ohne Zweifel korrekteren Berichterstatter und diesen Bericht daher als die historisch korrekte Darstellung. Ansonsten stimmen die Evangelien in ihren Berichten überein.

Bis du etwa der Meinung Judas sei eine erfundene Geschichte?

Stimmen überein? Nur schon die Listen der Apostel, inkl. ausserkanonischen, sprechen dagegen.

Man sieht von Markus, Matthäu, Apostelg, Johannes eine Entwicklung der Geschichte. Eine Tendenz fällt dir nicht auf?.

[Corona]

Das Judas aus Geldgier handelte? Und Judas stellvertretend für alle Juden steht?

Von welcher Kanzel denn? Wer sagt sowas?...

Die richtige Frage ist, welche Kanzel nicht.
schon mal überlegt, ob hier nicht ein Mythos entstanden ist um Judas herum?