Karma und Reinkarnation in der Bibel

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oTp
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Re: Karma und Reinkarnation in der Bibel

Beitrag von oTp »

Spice hat geschrieben: Di 21. Mai 2024, 12:14 Hier ein Video, in dem ein Fachmann über Reinkarnation und Christentum spricht: https://youtu.be/Dgc2DNnLkys?feature=shared
Und was hat es für eine Aussagekraft ?
Irgendwer sagt immer irgendwas, das der eigenen Meinung entspricht.

Kennt man ja von Verschwörungstheorien her zu genüge ;)

Für mich bringt er sowieso keine neuen Aspekte.
Er zeigt nur, welche Gedankenmodelle er für richtig hält.

Thanotos TV wird ihre eigenen Gedankenmodele als richtig propagieren.

Andere Gesamtschauen existieren ja auch noch. Die du ja sobald abweist als Unsinn, wenn sie dein Konzept stören.
Dann haben sie deiner Meinung sowieso keine Ahnung.
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SilverBullet
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Re: Karma und Reinkarnation in der Bibel

Beitrag von SilverBullet »

Spice hat geschrieben: Di 21. Mai 2024, 12:14Hier ein Video, in dem ein Fachmann über Reinkarnation und Christentum spricht: https://youtu.be/Dgc2DNnLkys?feature=shared
Aufgefallen ist mir im Verlauf des Videos, wie konkret die Figur "Jesus" als historische Person verwaltet wird.
Gerade als es um den Hinweis auf die beiden Richtungen/Traditionen der Interpretation des Todes der Jesus-Figur geht.

Mir, als jemand, der Jesus nicht als historische Figur ansieht, fällt das natürlich dramatisch auf.
In Bezug auf die Frage von Reinkarnation scheint es elementar, dass die Jesus-Legende sehr konkret zu verstehen ist.

Nun kommt es aber im Video zu folgender Aussage:
https://youtu.be/Dgc2DNnLkys?t=747
Rund um einen Jesus-Text des Johannes-Evangeliums wird gesagt, dass "die Texte die Streitigkeiten der späteren Generationen wiederspiegeln".

Da sage ich mir dann "ja liebe Leute, wenn ihr schon unmittelbar erkennt, dass hier Texte aus ganz anderen Zeiten vorliegen, wie könnt ihr dann der Jesus-Figur derartige Konkretheit andichten?".
Der Sprecher im Video versteht sich (also "sein Berufsfeld") als jemanden, der die Vielschichtigkeit und das Nebeneinander der verschiedenen Deutungen aufzeigen kann und er betont den Nutzen für die Kirche. Hier fehlt aber die Möglichkeit, dass die Jesus-Figur keine historische Person ist.

Wenn es also im Christentum der ersten Jahrhunderte zwei Traditionen der Todes-Deutung gab ("Sühne-Tod von Jesus" und "Wiedergeburt bis Gleichheit zu Jesus erreicht ist"), dann muss man bedenken, dass sich dies zentral relativiert, wenn die Jesus-Figur keine historische Person ist.
Es ist ein Unterschied, ob man einen göttlichen Startpunkt mit anschliessender Traditionsverzweigung vor sich hat oder nur Traditionsverzweigungen.

Für diesen Thread könnte man das Video dahingehend verwenden, dass es für das frühe Christentum Deutungen gegeben haben könnte, die in Richtung "Reinkarnation" gehen, dass diese Deutungen aber nicht in die Bibel aufgenommen wurden.
Karma und Reinkarnation sollen demnach nicht in der Bibel vorkommen.

Der einzig behauptete Mechanismus ist wohl der, dass "die Seele beim Sterben den Körper verlässt".
Es werden keinerlei Informationen geliefert, was hierbei die Seele sein und wie das funktionieren können soll.
Wer sich die Frage stellt "Was ist denn eigentlich der Mensch, dass diese Behauptung einen Sinn ergeben könnte?", geht vollständig leer aus.

Wenn man ehrlich zu sich selbst ist, muss man sich eingestehen, dass man hier lediglich rudimentärstes Phantasieren vor sich hat.
Es haben sich also innerhalb einer Grobphantasie irgendwelche antiken Traditionen gebildet.
Wer sich für so etwas entscheidet, der sollte sich darüber klar sein, dass er in erster Linie einer Tradition folgt und nicht der Realität.
oTp
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Re: Karma und Reinkarnation in der Bibel

Beitrag von oTp »

Jesus sei eine Erfindung, ist auch eine Deutung.

Nun, damit hat sich der so Deutende trotzdem mit Fragen der Grenzgebiete auseinander zu setzen.

Das kommt in dem bezüglichen Beitrag auch zu kurz.
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SilverBullet
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Re: Karma und Reinkarnation in der Bibel

Beitrag von SilverBullet »

oTp hat geschrieben: Di 21. Mai 2024, 15:28Jesus sei eine Erfindung, ist auch eine Deutung.
"Erfindung" wäre auch nicht richtig.
Ich habe deshalb von "keine historische Person" geschrieben.

Es ist eine Tatsache, dass "Jesus" eine literarische Figur ist.
Es ist eine Tatsache, dass es keine Auseinandersetzung (trotz Andeutungen) eines frühen Christentums mit der Messias-Bewegung des Judentums bis einschliesslich zum jüdischen Krieg gibt.
Es ist eine Tatsache, dass es in den antiken Ansichten Personifizierungen von Umgebungsaspekten gibt.

Eine Gruppe (das "Jesus-Christentum") in eine Zeit hinein zu behaupten, in der diese Gruppe nirgendwo vorkommt (und das bei einem unmittelbar thematisch relevanten Direktbezug), ist maximal kritisch zu sehen.
oTp hat geschrieben: Di 21. Mai 2024, 15:28Nun, damit hat sich der so Deutende trotzdem mit Fragen der Grenzgebiete auseinander zu setzen.
Für was genau steht der Begriff "Grenzgebiet"?
Ganz einfach: was nicht bei Drei auf den Bäumen hockt, wird mit Behauptungen überflutet.

Die erste Frage muss doch lauten: fällt es dir auf, wie wenig in diesen antiken Schriften zu "wie funktioniert der Mensch?" drin steht?
Wenn dieser Umstand auffällt, wie kann man dann die antiken Texte nach Bruchstücken (im besten Fall "Andeutungen") durchforsten und darauf Weiterentwicklungen durchführen?
Im Video wird aus "die Seele verlässt den Körper" zur "Präexistenz" und letztlich zu "vielen Entwicklungsschritten der Seele" gesprungen.

Für mich strahlen die antiken Texte eine sagenhafte Ahnungslosigkeit aus, die ich nirgendwo auch nur in die Nähe eines "Schöpferbezuges" oder einer Realitätskorrektheit bringen kann.
oTp hat geschrieben: Di 21. Mai 2024, 15:28Das kommt in dem bezüglichen Beitrag auch zu kurz.
Mir ist an diesem Video positiv aufgefallen, dass von "Traditionen" gesprochen wird.
Das Wort "Tradition" ist erst einmal wertneutral, was die Realität betrifft.
Dass sich irgendwelche Leute konkrete Texte ausgetauscht haben, kann man ja in "Traditionen" einteilen.
Findet man einen Text, dessen materielle Umstände ins 2. Jahrhundert gehören, dann gab es damals wohl diese Aussagen - OK.
Wie diese Aussagen von den damaligen Menschen verstanden wurden, ist schon wieder nicht mehr greifbar.

Im Christentum gab es in den ersten Jahrhunderten (insbesondere mit der christlichen Gnosis) ganz erstaunliche Vorstellungen.
Ich schliesse aus dem Vorhandensein derartiger Ansichten auf eine grundsätzliche Bereitschaft zum Abdriften in weit hergeholte Fiktionen.
Diese Bereitschaft ist sozusagen die zentrale Tatsache, von der aus eine Einordnung der Texte erfolgen sollte.
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Johncom
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Re: Karma und Reinkarnation in der Bibel

Beitrag von Johncom »

Jakobgutbewohner hat geschrieben: Mo 20. Mai 2024, 09:42
Johncom hat geschrieben: Di 21. Mai 2024, 02:24
Jakobgutbewohner hat geschrieben: Mo 20. Mai 2024, 09:42 Und daraus würde sich laut dir auch die Frage stellen "der andere, wer ist das"? Jemand würde sich also ungefähr bewußt: Ich weise ein Bewußtsein auf. Und daraus stelle sich naheliegend die Frage nach dem Bewußtsein, das andere für sich wären? Was für Vorhänge würden dabei deiner Meinung fallen?
Alle natürlich.
Solche Antworten machen mich vermuten, du verstehst nicht sehr umfassend, wovon du eigentlich da redest.
Ich gebe zu, dass es mir schwierig vorkommt, mich in deine Gedanken zu versetzen. Oder in deine Begrifflichkeit.
Ich weise kein Bewusstsein auf, ich bin Bewusstsein. Genauso wie der andere. Der ist sich vielleicht klarer bewusst als ich, oder weniger. Oder genauso. Aber ich wundere mich, was daran so schwierig ist.
Was für Vorhänge würden dabei deiner Meinung fallen?
Ich hätte ja fragen können, welche Vorhänge du meinst, wie viele gibts es usw ... In meiner Aussage ist es die Illusion, eine Person zu sein, etwas Besonderes.
Was verstündest du nun unter "Selbst"? Manche meinen z.B., es gebe überall nur ein "Selbst".
Am Ende, anders gesagt in der Erfahrung des Ewigen, gibt es nur das Eine. Der Begriff "Selbst" ist einer, der für dieses Nicht-Verstehbare Eine steht. Am Ende, das meine ich nicht zeitlich sondern als immer gegenwärtig.
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Re: Karma und Reinkarnation in der Bibel

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Johncom hat geschrieben: Mi 22. Mai 2024, 01:24Der Begriff "Selbst" ist einer, der für dieses Nicht-Verstehbare Eine steht. Am Ende, das meine ich nicht zeitlich sondern als immer gegenwärtig.
Du meinst es also so.
Ich gebe zu, dass es mir schwierig vorkommt, mich in deine Gedanken zu versetzen. Oder in deine Begrifflichkeit.
Ich weise kein Bewusstsein auf, ich bin Bewusstsein. Genauso wie der andere.
Es steht ein spirituelles Empfinden dahinter? Selbst und Bewußtsein wären Gleiches? Und es gebe letztlich nur eines?
Der ist sich vielleicht klarer bewusst als ich, oder weniger. Oder genauso. Aber ich wundere mich, was daran so schwierig ist.
Ich versuche besser herauszufinden, wie sehr du erkennst, was es damit auf sich hätte, was du da vielleicht auch auf Grundlage direkten Erfahrens beschreibst.
Ich hätte ja fragen können, welche Vorhänge du meinst, wie viele gibts es usw ... In meiner Aussage ist es die Illusion, eine Person zu sein, etwas Besonderes.
Du hattest den Begriff eingeführt? Also wäre es an dir zu erläutern, wie du es meinst. Was ich eventuell unter "Vorhängen" verstehen würde, wäre für deine Aussage nicht relevant.
Johncom hat geschrieben: Do 16. Mai 2024, 00:27Steiner verwendet eine ganz eigene Sprache. Die Bewusstwerdung des Ichs ist das Ziel. Bewusstwerdung!
.. wenn das Ich sich selber bewusst wird, fallen alle weiteren Vorhänge: der andere, wer ist das? Was ist eigentlich "Zeit", was ist Körper? Was ist Raum, was ist biologisches Leben? Ein Gemälde von Gauguin trägt den Titel: "Woher kommen wie und wohin gehen wir". Die Frage, warum sind wir da, die wäre sicher unbeantwortbar. Manche sagen, Gott will sich selbst erleben. Aber auch das kann nicht "verstanden" werden.
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Re: Karma und Reinkarnation in der Bibel

Beitrag von Spice »

SilverBullet hat geschrieben: Di 21. Mai 2024, 15:15
Spice hat geschrieben: Di 21. Mai 2024, 12:14Hier ein Video, in dem ein Fachmann über Reinkarnation und Christentum spricht: https://youtu.be/Dgc2DNnLkys?feature=shared
Aufgefallen ist mir im Verlauf des Videos, wie konkret die Figur "Jesus" als historische Person verwaltet wird.
Würde Jesus keine historische Person sein, was übrigens allgemein auch von nichtchristl. Wissenschaftlern nicht in frage gestellt wird, hätte sich kein Christentum entwickelt.
Es geht auf reale Erfahrungen mit einer realen Person zuzück.

Nun kommt es aber im Video zu folgender Aussage:
https://youtu.be/Dgc2DNnLkys?t=747
Rund um einen Jesus-Text des Johannes-Evangeliums wird gesagt, dass "die Texte die Streitigkeiten der späteren Generationen wiederspiegeln".

Da sage ich mir dann "ja liebe Leute, wenn ihr schon unmittelbar erkennt, dass hier Texte aus ganz anderen Zeiten vorliegen, wie könnt ihr dann der Jesus-Figur derartige Konkretheit andichten?".
Es ist allgemein bekannt, dass die Evangelien lange nach Jesu Tod und Auferstehung verfasst wurden. Ich persönlich halte es für möglich, dass hier bereits eine Interpretation einfloss, da es in der Tat für jüdische Ohren sonderbar klingen musste, Jesu Blut zu trinken. Aber im Grunde kann ja jeder erkennen, dass dergleichen nur im übertragenen Sinn gemeint sein kann. Wir müssen sein Leben und Denken in uns aufnehmen, um ihm gleich zu werden. Das ist damit gemeint.

Wenn es also im Christentum der ersten Jahrhunderte zwei Traditionen der Todes-Deutung gab ("Sühne-Tod von Jesus" und "Wiedergeburt bis Gleichheit zu Jesus erreicht ist"), dann muss man bedenken, dass sich dies zentral relativiert, wenn die Jesus-Figur keine historische Person ist.
Es ist ein Unterschied, ob man einen göttlichen Startpunkt mit anschliessender Traditionsverzweigung vor sich hat oder nur Traditionsverzweigungen.
Beide Deutungen müssen sich ja nicht widersprechen. Nur wird der Sühnetod heute erst missverstanden.

Der einzig behauptete Mechanismus ist wohl der, dass "die Seele beim Sterben den Körper verlässt".
Es werden keinerlei Informationen geliefert, was hierbei die Seele sein und wie das funktionieren können soll.
Wer sich die Frage stellt "Was ist denn eigentlich der Mensch, dass diese Behauptung einen Sinn ergeben könnte?", geht vollständig leer aus.
Ist es für dich denkbar, dass es damals keine Information bedurfte, wie das Verlassen des Körpers funktionieren könnte? Heute wissen wir ja auch nicht, wie es geschieht, nur dass die Seele den Körper verlässt und ins Jenseits eingehet (s. Nahtoderlebnisse).
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Re: Karma und Reinkarnation in der Bibel

Beitrag von Spice »

oTp hat geschrieben: Di 21. Mai 2024, 13:17
Spice hat geschrieben: Di 21. Mai 2024, 12:14 Hier ein Video, in dem ein Fachmann über Reinkarnation und Christentum spricht: https://youtu.be/Dgc2DNnLkys?feature=shared
Und was hat es für eine Aussagekraft ?
Irgendwer sagt immer irgendwas, das der eigenen Meinung entspricht.
Dass hier jemand spricht, der kompetenter ist als Du zum Beispiel.
Thanotos TV wird ihre eigenen Gedankenmodele als richtig propagieren.
Ich unterstelle nicht, dass Thanatos TV etwas propagieren will, sondern ein Interesse hat, Nahtoderlebnisse und Verwandtes immer besser kennenzulernen und der Öffentlichkeit zu vermitteln.
Eine sehr, sehr wichtige und ehrenwerte Aufgabe.
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Re: Karma und Reinkarnation in der Bibel

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Spice hat geschrieben: Mi 22. Mai 2024, 12:29Dass hier jemand spricht, der kompetenter ist als Du zum Beispiel.
Daß heute viele Reinkarnation annehmen, würde wohl kaum bestritten? Wohl aber, ob diese Deutung korrekt ist. Da käme es dann wohl eher auf sachliche Argumente an, weniger auf eine Aneinanderreihung von Meinungsdarstellungen.
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Re: Karma und Reinkarnation in der Bibel

Beitrag von Spice »

Jakobgutbewohner hat geschrieben: Mi 22. Mai 2024, 12:37
Spice hat geschrieben: Mi 22. Mai 2024, 12:29Dass hier jemand spricht, der kompetenter ist als Du zum Beispiel.
Daß heute viele Reinkarnation annehmen, würde wohl kaum bestritten? Wohl aber, ob diese Deutung korrekt ist. Da käme es dann wohl eher auf sachliche Argumente an, weniger auf eine Aneinanderreihung von Meinungsdarstellungen.
Auf der sachlichen Ebene ist Reinkarnation korrekt. Es gibt da nichts zu deuteln. Deuteln wollen da nur die, die voreingenommen sind, weil es gegen ihr Weltbild oder allgemein gegen ihre Sympathie spricht.
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