Predigten Olaf Latzel

[Johncom]

Wenn der heilige Geist selber Gott IST, erforscht er sich selber?

Dein Geist bist auch du.
Du kannst dich selber erforschen...

 Erforscht euch selbst

Lena schreibt kurz, aber immer treffend.

Erforscht euch selbst, ob ihr im Glauben steht; prüft euch selbst! Oder erkennt ihr an euch selbst nicht, dass Jesus Christus in euch ist? Wenn nicht, dann wäret ihr ja nicht bewährt.

Ich vermisse das ein bisschen. Es gibt hochschlaue Schriftkenner hier, und manche auch argwöhnisch untereinander.
Jeder will "in den Himmel", nur über den Zeitpunkt herrscht keine Einigkeit.

Wie ist das im Alltag: dieser Kampf dauernd, dieses Recht haben wollen. Bin ich des Himmels überhaupt würdig?

 Erforscht euch selbst

[Helmuth]

Es gibt eine Broschüre zum Thema "Dreieinigkeit". Ich glaube nicht, dass wir das "Konzept" des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs verstehen müssen und erklären müssen wir es schon gar nicht.

Ist das nicht ein Armutszeugnis? Du hast damit das weitere Denken darüber aufgegeben und begnügst dich mit einem: "Ich gaube an Gott, abe ich glaube nicht, das wir das verstehen müssen."

Ich frage ernsthaft, was das bitte für ein Glaube sein soll? Nun, ich denke so denkt wohl der, welcher damit indoktriniert wurde an etwas zu glauben was er gar nicht verstehen kann und folgt den dazu billigen Bibelauslegungen. Und die RKK ermutig auch gar nicht das weiter zu erforschen, sondern lehrt anstelle dessen den Katechismus.

Anders lehrt die RKK gar nicht und beruft sich darin auf ein Mysterium. Seit dem 4. Jh. verdummt der Klerus damit die Christenheit, die wie Lemminge an deren Konzept festhalten, das also keiner versteht. Ja, es gibt Geheimnisse, aber nicht dieses, wie uns doch geoffenbart wurde wer der Sohn Gottes ist.

Gott sei Dank ist das trinitarische Konzept nicht heislrelevant, denn es hat samt deren Abarten nichts mit dem Evangelium zu tun, dass Jesus unser Lösegeld ist, durch das Gott jeden aus seiner Sünde rettet, der genau an das glaubt.

Das wurde uns klar geoffenbart, indem Gott Zeugnis über Jesu Sühnetod für uns zur Vergebung der Sünde und Jesu Auferstehung abgelegt. Wer das nicht versteht, der hat, wie ich das nun deuten muss, gar kein echtes Bekehrungserlebnis gehabt.

Es weiß gar nicht, dass er errettet werden muss und hat nur ein Lippenbekenntnis und folgt einer Wunschvorstellung. Oder er ist traditionell z.B. in einer christlichen Familie aufgewachsen. Aber hat er damit auch verstanden, dass er deswegen kein anderer Sünder ist wie der, welcher zuvor noch nie von Jesus gehört hatte? Das ist der entscheidene Punkt.

Ein Aufwachsen in einer chrltichen Famile kann ein wahrlich großer Segen sein, der mir verwehrt wurde, aber das rettet nicht. Derart versucht die RKK durch die Säuglingstaufe dieses Dielmma zu umgehen. Aber ich nenne das Verdummung und ich beobachte wie auch säkulare Katholiken an deren Traditionen ungebrochen festhalten, wiewohl sich nicht einmal katholisch glauben.

Irgenwie bilden sie sich ein, dass sie ja eh einmal in den Himmel kommen. Man kann es auch als einen Akt des Satans deuten, der ihnen so ein falsches Heilsversprechen indoktriniert. Und diese Art wie uns das alles die RKK vermittelt ist daher auch ein falsches Evangelium, das zu Recht verflucht wird.

Es gibt in der Sache für mich keinen blinden Glauben, dem ich ohne die zentrale Botschaft des Evangeliums zu verstehen folgen muss, aber es gibt den Glauben wie ihn die Pahrisäer und Schriftgelehrte hatten, die Jesus verdammt hat.

Die Trinitätsfomel ist ein Sonderbekenntnis zu dem, was man ohnehin schon hat, falls man auch tatsächlich errettet ist. Das eine rettet, das andere nicht, es sind menschliche Zusätze. Ich stufe diese daher auch als völlig nutzlos ein, da sie nicht mit der Kraft Gottes verbunden ist.

[Zippo]

Was meinst du damit, daß der Heilige Geist immer mal wieder für eine bestimmte Zeit ausgegossen wird ?

Ich rede davon, dass die Wirkungen nicht dauerhaft sind, sondern auch wieder nachlassen, bis es zu einer neuen Ausgießung kommt.

Wie kommst du darauf, wo steht das geschrieben ?

Helmuth

Der Heilige Geist wurde vor nunmehr 2 Jahrtausenden in Jerusalem ausgegossen und hat sich dann in der Welt verbreitet um die Botschaft von der Gnade Gottes zu verkündigen.

So ist deine Theologe. Wie begründest du das mit der Schrift? Es breitet sich doch nicht der HG aus, sondern das Evangelium. Der HG ist nicht orts- oder zeitgebunden, da es der Geist Gottes ist. Meine Theologie leitete sich von der Weissaugng Joels ab. Diese legt dafür die Grundlage.

Joel 3,1 schreibt vom Ausgießen des Heiligen Geistes und zunächst war er in Jerusalem, später dann auch in aller Welt.
Ich denke, daß der Heilige Geist ein Wesen ist, das sich unabhängig von Gott bewegen und in der Welt verteilen kann.
Der Heilige Geist ist somit ort- und zeitgebunden.
In Sach 6, 1-8 wird beschrieben, wie Rosse, auch Winde genannt, den Geist im Lande der Mitternacht ruhen lassen. Hier wird beschrieben, wie die Engel, in diesem Bild als Roße beschrieben, den Heiligen Geist im Lande der Mitternacht ruhen lassen, das ist wahrscheinlich das Perserreich. Gott schickt seinen Geist, um mit Hilfe der Engel, den Auszug Israels durchzusetzen.Der Geist Gottes ist wieder ort- und zeitgebunden.

Helmuth

Ich würde auch in keine Gemeinde gehen, wo man mich zwingt, ein gewisses trinitarisches Denken zu haben. Ich habe mich da auch weiterentwickelt. Man muß auch über diese Dinge sachlich reden können.

Ich sehe das anders. Wenn man mich damit nicht indoktriniert, dann ist mir das egal. So kann ich in jede Gemeinde gehen, in der der Glaube an das Sühneopfer Jesu auch in Liebe gelebt wird. Dann gibt es keine Konflikte, sondern man kann theologisch unterschiedliche Standpunkte unwesentlicher Dinge, wozu ich die Trinität zähle, auch stehenlassen. In meiner ersten Gemein war das so der Fall.

Genauso habe ich das auch gemacht. Am Anfang fand ich es auch nicht so wichtig, da müßen Jahre vergehen, bis man etwas genauer hinschaut.

Helmuth

Wo das nicht der Fall ist, dort herrscht oft ein elitäres Denken, das in der Folge von Indoktrination gekennzeichnet ist. Solchen Dingen möchte nun in meinem anderen Thread auf den Grund gehen. Ich würde deine Mitarbeit begrüßen, wir sind erst am Anfang.

Es ist diese Trinitätslehre mit keinem Wort auch nur ansatzweise heilsrelevant, sie ist eine menschliche Philosophie, wie man sich die Beziehung zwischen Gott und Jesus vorstellt, indem der HG so etwas wie das Bindeglied ist. Aber diese meisten dieser Vorstellungen haben keine Grundlage durch das Wort Gottes, es gibt da mehrere Denkkuzschlüsse.

Es ist im NT der Heilige Geist in einer ganz besonderen Aufgabe. Gott hat ihn ausgesandt, damit er in den gläubigen Christen Wohnung nimmt und den Vater und den Sohn vertritt. Joh 14,23
Früher gab es den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs bzw. HERRN. Im NT wird Gott Vater genannt, und der Sohn wird in der Weise zum Gott erhoben, daß man ihn in besonderer Weise anrufen und anbeten darf.
Da sind also drei Persönlichkeiten die als Gott in Erscheinung treten und die sind auch einig in ihrem tun.
Der Fehler entsteht meines Erachtens erst, wenn man daraus eine Gottheit macht, das bracht man ja auch gar nicht.

Helmuth


Ich beschäftige mich nun gut 25 Jahre mit dem HG, und zwar weil es in der Frage immer wieder zu Auffassungen kommt, bei denen ich nur mit dem Kopf schütteln kann. Ich meine damit weniger andere Kirchen, sondern den charismatischen Leib. In traditionellen Kirchen gibt es die feste Vorstellung einer Trinität, aber im Grunde genommen verstehen sie den HG nicht.

Man kann über Jesus und über Gott reden, aber nicht wirklich über den HG. Das liegt m.E. daran, dass in traditionellen Kirchen der HG nicht in seiner Kraft wirkt , wie er das geren würde.

Kannst du das beurteilen ?

Helmuth

Ein Grund ist sicher, dass zu dogmetisch denkt. So wird über den HG auf intellektueller Ebene gerede, wobei dem dogmatische Grundverständnis der Trinität zugrunde. Wenn ich es scharf formuliere, dann hieße es, die Blinden reden über die Farbe.

Das ist in charismatischen Gemeinden deutlich anders, sie haben oft mehr als genug Erfahrung, nur kommt es zu dort weider zu Kudelmudl in den Interpretationen, in etwa wie das in der ersten Korinther Gemeinde vergleichbar der Fall gewesen sein musste, wo schon Paulus Mühe hatte das Durcheinander zu ordnen.

Er nannte die Korinther kindisch und unmündig, so dass er ihnen Milch verabreichen musste, weil sie zu fester Nahrung noch nicht fähig waren ihre Gaben korrekt einzusetzen. Mir kommt das daher sehr bekannt vor, was bei uns oft abgeht.

"Die Blinden reden über Farbe ?" Das klingt aber etwas anmaßend. Eine der Strategien Satans besteht in der Nachahmung Gottes 2 Kor 11,14
Vielleicht können manche Brüder zwischen dem Wirken der Dämonen und dem Wirken des Heiligen Geistes nicht unterscheiden. Sie glauben, es wäre Gott, aber er ist es nicht. 2 Thess 2,3-11

Gruß Thomas

[Helmuth]

Vielleicht können manche Brüder zwischen dem Wirken der Dämonen und dem Wirken des Heiligen Geistes nicht unterscheiden. Sie glauben, es wäre Gott, aber er ist es nicht. 2 Thess 2,3-11

Ja das gibt es, und auch umgekehrt wirst du es immer wieder erleben. Es werden anderen Dinge, die sie Kraft des HG bewirken den Dämonen unterschoben. Kommt dir das bekannt vor?

Und die Schriftgelehrten, die von Jerusalem herabgekommen waren, sprachen: "Er hat den Beelzebul", und: "Durch den Fürsten der Dämonen treibt er die Dämonen aus."

PS: ich habe schon noch vor mir die Predigt anzuhören (aber gerade jetzt nicht). Dann werden wir sehen was ihn der HG gelehrt hat und was die Dämonen, wie geschrieben steht:

Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten einige von dem Glauben abfallen werden, indem sie achten auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen.

[Zippo]

Magdalena
Kannst du dir auch nur ansatzweise vorstellen, wie es Trinitatier emotional toucht, wenn ständig jemand den Sohn Gottes zum Dienstboten degradiert und den Geist Gottes für einen seelenlosen Wind hält? Wir müssen den Unglauben bzw. die andere Sichtweise ja auch aushalten.

Dein Beitrag hat mir aus der Seele gesprochen. Nur das mit dem Dienstboten habe ich nicht verstanden. Der Herr Jesus sagte doch , daß er gekommen sei, um zu dienen und um sein Leben zur Erlösung für Viele zu geben. Mt 20,28
Der Diener wird von Gott als der Vornehmste eingestuft steht im Vortext. Mt 20, 25-27

Er kam, um zu dienen, und Er dient uns auch heute.

Dienen mit Würde.

Ein Diener hat in der Schrift einen anderen Stellenwert als in der Welt. Es steht uns nicht zu, den König aller Könige und Herrn aller Herren der Wertung der Welt zu unterwerfen. Indem man dem Vater insgeheim oder ungeschminkt offen einen höheren Stellenwert gibt als dem Sohn, tut man das. Jesus sagte aber, "Wer mich sieht, der sieht den Vater. " Joh. 14,9

Das steht uns schon zu, weil es der Herr Jesus selber sagt. Joh 10,29, Joh 14,28

Ich sehe es so: Wenn aus dem Herrn Jesus der Vater sprach, dann dann sah man den Vater. Aber der Geist des Vaters war nicht der einzige Geist, der aus dem Herrn Jesus sprach. Wer hat z. Bsp. gesagt, daß er vom Vater gekommen ist und zum Vater zurückkehrt ? Joh 6,38-39, Joh 14,28 Das war nicht der Vater, sondern der Sohn, viele sagen es war der Engel des HERRN im AT, der Vorzeiten schon in der Herrlichkeit seines Vaters gelebt hat. Joh 17,4-5

Magdalena

Und Kol. 2,9 sagt: "Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig"-- die ganze Fülle. Mehr geht nicht. Und das ist immer noch so.
LG

Und das ist immer noch so ? Das klingt ein wenig trotzig. Was heißt das denn: In ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig ?
Gott war in dem Herrn Jesus Christus. Und nach seiner Auferstehung wurde ihm Macht gegeben Mt 28,18 In Dan 7,14 wird gesagt , dem Menschensohn wurde Gewalt, Ehre und Reich gegeben, 1 Petr 3,22 spricht von Engeln, Gewaltigen und Mächten.
Das wird ihm alles von Gott gegeben. Jetzt ist doch selbstverständlich, daß der Größere den segnet, der unter ihm steht, wie es die christliche Haustafel auch widergibt. 1 Kor 11,3
Zumal der Herr Jesus einmal seine Herrschaft beenden wird, um sich dem Vater untertan zu machen. 1 Kor 15,28

Ich verstehe auch in dem Bild, wo der Herr zur Rechten des HERRN sitzt, Ps 110,1, Rö 8,34, daß der Herr große Vollmacht von seinem Vater erlangt hat, die sich nach der Auferstehung noch einmal erhöht hat, aber eine Gleichstellung ist das nicht.
Die Personen, die zur Rechten eines Herrschers waren, die waren ihm selbst nicht ebenbürtig, sie hatten nur besondere Vollmachten.

Gruß Thomas

[Oleander]

Was meinst du damit, daß der Heilige Geist immer mal wieder für eine bestimmte Zeit ausgegossen wird ?

Ich rede davon, dass die Wirkungen nicht dauerhaft sind, sondern auch wieder nachlassen, bis es zu einer neuen Ausgießung kommt.

Wie kommst du darauf, wo steht das geschrieben ?

Wie er darauf kommt, würde mich auch interessieren.

[Helmuth]

Das steht uns schon zu, weil es der Herr Jesus selber sagt. Joh 10,29, Joh 14,28

Das sehe ich auch so, aber du kommst damit bei Trinitariern nicht durch. Anstelle das zu diskutieren versuche ich den Grund herauszufinden, warum man damit nicht durchkommt. So lerne ich sie besser verstehen.

Was heißt das denn: In ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig ?

Es heißt was es heißt. Gott kann ihm alle Vollmacht geben und das hat er auch. Aber man muss auch zwischen Vollmacht und Allmacht unterscheiden. Der Vater hat die Allmacht, Jesus die Vollmacht und aus diesem Grund wird der Vater immer größer sein als der Sohn.

[Zippo]

Der Vater und der Sohn und der Heilige Geist werden alle als Gott bezeichnet, aber darf man einen dreieinigen Gott daraus machen ? Das geht doch daüber hinaus, was geschrieben steht.

Der Begriff ergibt sich aus dem Zeugnis JHWHs: "Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott Jes. 44,6

Wer war denn dieser Gott ?
Das war doch der HERR und der Engel des HERRN, in dem er sich immer den Menschen offenbart hat.
Aber war der Engel des HERRN dem HERRN ebenbürtig ? Das würde ich nicht sagen.

Magdalena

[/url] sowie der Realität von Vater, Sohn und dem Geist Gottes, wie die Schriften das dokumentieren, wobei jeder Einzelnen der genannten "Personen" göttliche Eigenschaften zugeschrieben werden.

Göttliche Eigenschaften, was ist das ? Der Vater im Himmel ist doch der schöpferische Geist.
Der Sohn Gottes ist ein Wesen, daß sich innerhalb dieses Geistes bewegt.
Als der Menschensohn Jesus in der Welt war, da sagt er, daß er vom Himmel herabgekommen ist. Joh 6,38, Ich bin von oben her und ihr seid von unten, sagt er in Joh 8,23.

Was auch immer der Sohn vom Vater haben wollte, das hat er bekommen. So war es auch, als Lazarus auferstanden ist.
Die Fülle der Gottheit wohnte in ihm und der Vater ließ den Lazarus auferstehen. Joh 11,41-42, Joh 14,10

Magdalena

Ich habe ein Buch "Drei, die eins sind". Auf dem Cover ist ein Baum abgebildet, dessen (1) Stamm sich teilt in drei (3) Äste, die etwa gleich stark sind und die Krone bilden.
Der Stamm ist unteilbar... die Äste sind fest mit dem Stamm verbunden.

Das macht mir die Sache nicht leichter. Im Gegenteil, es verkompliziert die Sache. Die zahlreichen Krücken die veranschaulichen sollen, was ich mir lieber einzeln halte . Indem ich drei Personen einfach zsammenfasse, tue ich etwas, was die Bibel gar nicht sagt, also läßt man es doch besser und betrachtet jede Person für sich.

Magdalena

Es gibt eine Broschüre zum Thema "Dreieinigkeit". Ich glaube nicht, dass wir das "Konzept" des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs verstehen müssen und erklären müssen wir es schon gar nicht.

Was für ein Konzept ? Und erklären müßen wir schon. Aber ich glaube eben, daß es schwer erklärbar wird, wenn wir drei Personen einfach zu einem Gott zusammenfassen. Da gibt es schon allerhand Unterschiede zwischen den drei Personen, sie werden alle aus verschiedenen Gründen als Gott bezeichnet. Sie können auch nicht alle das Gleiche.

Magdalena

Hat nun der Heilige Geist die gleiche Macht, wie sie der Geber des Heiligen Geistes hat ?

Ja. Er ist der Geist Gottes UND der Geist Christi und hat Vollmacht. Ich sehe Ihn als "Gott unsichtbar gegenwärtig".

Kann man das biblisch belegen ? Ich verstehe den Heiligen Geist zunächst als Geist der Wahrheit, der mit den Kräften des Himmels agiert 1 Kor 12,6, wenn besondere Zeichen und Wunder geschehen sollen, dann muß noch Machtfülle von oben kommen, also vom Himmel, wo Gott vornehmlich wohnt. Joh 14,17

Magdalena

Er... erforscht alle Dinge, auch die Tiefen Gottes.

Andere Übersetzung:

1. Kor. 2,10 (HFA): Denn der Geist Gottes weiß alles, er kennt auch Gottes tiefste Gedanken. 

"Erforscht" klingt ein wenig nach "ich muss mich mal schlau machen", wie ein Journalist, der sich informiert. Wenn der Geist Gottes ein Teil JHWHs ist, dann ist Er jedenfalls allwissend und muss nicht erst "Gott ergründen"-- weil Er Teil des Phänomens "Gott" ist. Er war bereits da, bevor Gott die Erde reaktivierte und das Leben auf der Erde erschuf. 1. Mose 1,2

Das steht aber nicht da, auch die ElberfÜ übersetzt mit "erforschen" . Das ist doch unredlich, wenn man sich einfach die schlechtere Übersetzung schnappt, weil einem das besser gefällt.Gott erforscht eben schon mal etwas Rö 8,27, 1 Chr 28,9 ElbÜ

Magdalena

Ist es so verkehrt, wenn man den Heiligen Geist ein ganz klein wenig von seinem Geber abhebt ? Das heißt, es ist eben nicht der ganze Gott, sondern sein Geist den er auf die Erde entsandt hat.

Wenn man die menschliche Vorstellung von "Person mit räumlich begrenztem und räumlich gebundenen Körper" anwendet, würde es bedeuten: Zwei Drittel "Gott" sind in der unsichtbaren Welt und ein Drittel wirkt auf der Erde.... hm, damit kommen wir nicht hin.
Ich glaube, Er ist zu 100% präsent.
LG

Wieso soll ich auf diese menschlichen Vorstellungen verzichten ? Da habe ich ja überhaupt keinen Anlass dazu. Und deine polemischen Worte zu der Aufteilung Gottes überzeugen mich auch nicht.
Also warum soll ein von Gott gesandter Geist die gleichen Fähigkeiten haben, wie sein Geber ?

Gruß Thomas

[Heinz Holger Muff]

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 24. Mai 2024, 00:49
Es gibt eine Broschüre zum Thema "Dreieinigkeit". Ich glaube nicht, dass wir das "Konzept" des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs verstehen müssen und erklären müssen wir es schon gar nicht.

Aber es gibt auch folgende unmissverständliche Aussage von Jesus-Christus in Joh. 8:31,32 liebe Magdalena61:

31 Jesus sagte zu den Juden, die zum Glauben an ihn gekommen waren: »Wenn ihr bei dem bleibt, was ich euch gesagt habe, und euer Leben darauf gründet, seid ihr wirklich meine Jünger. 32 Dann werdet ihr die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen.« 

Die gläubigen Juden mussten damals nicht erst von einer vom Teufel erfundenen Dreieinigkeit befreit werden.
Denn diese Gott entehrende nicht in der Bibel verankerte Lehre wurde erst im 4. Jahrhundert n. Chr. nach Anweisung des röm. heidnischen Kaisers Konstantin aus politischen Gründen mit Leben erfüllt:
https://www.spiegel.de/politik/gottes-e ... 0045123558
kleiner Auszug daraus

Der Kaiser hatte die Priester zu einer Konferenz zusammengerufen, die heute als das erste ökumenische Konzil der christlichen Kirche gilt. Der Kaiser wünschte, daß ein Glaubenstreit, der unter den christlichen Priestern ausgebrochen war, ein für allemal durch eine endgültige Regelung behoben werde. Zwar schien dem Kaiser, daß es bei dem Streit letztlich um »Lappalien« ging (ob Christus dem Gottvater »wesensgleich« sei oder nicht), aber er meinte, das Problem sei doch aus politischen Gründen wichtig genug, es auf einer Konferenz zu klären. (Siehe Text-Kasten Seite 74: Konzil von Nicäa.)

Zum Glück hatte das Lügengebäude der Trinität aber nicht immer bestand. Wie von dem Propheten Daniel in Kap. 12;4, u. 8-10 genauestens prophezeit, forschten aufrichtige Menschen in der dort erwähnten Zeit des Endes in den Schriften und erkannten, dass man die Trinität weder erklären, noch an Hand der Schrift beweisen kann.

Das bewirkte, dass etliche die in dieser Lügen Lehre hinein geboren wurden, sich dieser entledigten. Auch ich bin dem allmächtigen Gott JHWH sehr dankbar dafür, dass sich die o. Worte seines Sohnes in Joh. 8;31,32, auch
an mir erfüllten-sprich, dass mich vor 56 Jahre die bibl. Wahrheit von der Irrlehre der Dreieinigkeit befreit hat.
Habe die Ehre

[Heinz Holger Muff]

Jeder will "in den Himmel", nur über den Zeitpunkt herrscht keine Einigkeit.

Mit Verlaub-ich möchte aber überhaupt gar nicht in den Himmel Johncom. Wat nu?