Gut gegen Böse – wieviel Böse braucht es, damit es als solches allgemein verstanden wird?

[Lea]

Hiob ist für mich schon mal ein wichtiges Thema, was hier in der Bibel angesprochen wird.

Ja stimmt - das Buch Hiob ist zu diesem Thema ziemlich provokant, weil es etliche Aussagen gegensätzlich zu dem darstellt, was allgemein gepredigt wird.

Faszinierend finde ich zB die Reden der "Freunde" des Hiob. Sie nehmen mindestens die Hälfte des Textes im Buch Hiob für sich ein und klingen sehr fromm - ähnlich zu den Aussagen etlicher Frommen der heutigen Zeit. Ich habe sogar schon Predigten gehört, die auf der Grundlage dieser Reden aufgebaut wurden. Und was sagt Gott dazu? - Er ist zornig lt. Hiob 42,7 und fordert Hiob dazu auf, für diese Freunde zu beten, damit sie nicht von Gott vernichtet werden.

Für mich ist dieser Abschnitt schon ein Hinweis darauf, dass die Sache mit dem, was Menschen "Böse" nennen und meinen "Gutes" zu reden, nicht so eindeutig und festgelegt sein kann, wie es meist dargestellt wird.

Warum trifft auch einen gerechten Menschen so viel Leid ?
....
Die wichtigste Lehre daraus für mich : Das Vertrauen auf Gott nicht zu verlieren. Bei der Frage: "Warum gerade mir ? Ist das gerecht ? "

Und ich denke, diese Frage kann auch nur derjenige beantworten (oder eine Antwort finden) der direkt betroffen ist. Weil es dazu keine festgeschriebene Norm gibtt. Der Betroffene kann diese Fragen Gott stellen - und Gott wird ihm die Antwort geben. Vielleicht in mehreren kleinen Schritten, so dass derjenige erst im Rückblick erkennen kann, wozu es gut (vielleicht nötig) war und was es bewirkt/verändert hat bei diesem Menschen.

Auch dazu gibt es einige Geschichten im AT, wo man solches erkennen kann. Eine davon ist zB die von Joseph, dem Sohn des Jakob, der eine ganze Odyssee durchlaufen musste, und letztendlich seinen Brüdern, die ihn verraten haben, bekennt:

1.Mose 50,20
 Ihr gedachtet es böse mit mir zu machen, aber Gott gedachte es gut zu machen, um zu tun, was jetzt am Tage ist, nämlich am Leben zu erhalten ein großes Volk.

[Helmuth]

Für mich ist dieser Abschnitt schon ein Hinweis darauf, dass die Sache mit dem, was Menschen "Böse" nennen und meinen "Gutes" zu reden, nicht so eindeutig und festgelegt sein kann, wie es meist dargestellt wird.

Die Freunde Hiobs und Hiob selbst sind ja Menschen, also warum warum wundert man sich, dass sie nicht für das letzte Wort maßgeblich sind? Überdies ist das Buch ein literarisches und kein historisches Werk, wie Menschen das Thema Leid verarbeiten.

Ich sehe das Buch so: Man lässt auch Gott reden, aber so wie in einer Fabel. Hintergrund ist die babylonische Gefangenschaft, in der die Juden nicht verstanden haben, dass sie aufgrund ihrer eigenen Sünde auch leiden müssen. D.h. sie malten sich da für sich dieses Hiobbild.

Das ist für mich der Unterschied zu dem, wenn Gott auch wirklich zu Menschen spricht und urteilt. So hat er zu den Propheten gesprochen. Diese Worte klingen auch völlig anders. Man darf die Bibel nicht nach dogmatisch festgelegten Regeln lesen, dass alles "inspiriert" ist. Diese Fehlsicht leitet dann auch fehl.

[Lea]

Überdies ist das Buch ein literarisches und kein historisches Werk, wie Menschen das Thema Leid verarbeiten.

Möglicherweise ist das so - wie auch bei einigen anderen Büchern der Bibel. Wer hat das so bestimmt? Es sind Menschen, die einsortieren und zuordnen. Und damit können auch solche Zuordnungen nur begrenzt richtig sein.

Man lässt auch Gott reden ....

...wie es auch in der gesamten Bibel der Fall ist. Gott hat keine Texte selbst geschrieben. Es waren Menschen, welche die Texte geschrieben haben, über Dinge, die oft nur über Dritte, Vierte ... usw zugetragen wurden. Nur wenige Autoren haben das selbst erlebt, worüber sie berichtet haben. Außerdem wurden alle Texte vielfach neu abgeschrieben und übersetzt.

Das ist für mich der Unterschied zu dem, wenn Gott auch wirklich zu Menschen spricht und urteilt. So hat er zu den Propheten gesprochen. Diese Worte klingen auch völlig anders. Man darf die Bibel nicht nach dogmatisch festgelegten Regeln lesen, dass alles "inspiriert" ist. Diese Fehlsicht leitet dann auch fehl.

Diese Sicht muss aber jeder für sich selbst treffen. Und dann ist sie auch nur genau das, was man selbst für sich entschieden hat. Nicht mehr und nicht weniger.

Merkst du nicht, dass du hier das machst, was du anderen vorwirfst?
Du ordnest Texte der Bibel ein, so wie du es richtig befindest - es ist DEINE Sicht. Und soweit ist das auch okay. Nicht okay ist, dass du deine Sicht als die absolut richtige darstellst indem du den Anderen eine "Fehlsicht" bescheinigst.

[Oleander]

Es sind Menschen, die einsortieren und zuordnen.

Und damit können auch solche Zuordnungen nur begrenzt richtig sein.

Aber macht das nicht jeder Gläubige so, auch im Bezug seiner eigenen Erfahrungen zuordnet?
Vielleicht, weil er von xxx ausgeht und dann daraus "Schlüsse zieht"...

[Oleander]

Merkst du nicht, dass du hier das machst, was du anderen vorwirfst?

Ich vermute, Helmuth ist das des öfteren gar nicht so bewußt.
Manchmal denke ich mir bei mancher Aussage: Denkt der überhaupt nach, bevor er...

ABER ich muß ehrlich eingestehn, dass auch ICH manchmal anderen was vorwerfe, dass ich ab und wann selber tue....

"Asche über mein Haupt"

[Lea]

Aber macht das nicht jeder Gläubige so, auch im Bezug seiner eigenen Erfahrungen zuordnet?

ja - eben .... das hatte ich auch geschrieben, dass damit nur jeder für sich selbst entscheiden kann...hier:

Diese Sicht muss aber jeder für sich selbst treffen.....
......
......
.....es ist DEINE Sicht. Und soweit ist das auch okay. Nicht okay ist, dass du deine Sicht als die absolut richtige darstellst indem du den Anderen eine "Fehlsicht" bescheinigst.

[Sara Funkelstein]

Ich meine, es gibt Verschiedenheiten, die als nicht objektiv besser oder schlechter nebeneinanderstehen, z.B. Wetterbefindlichkeiten. Und es gibt Finsternis der Seele, die aus Ferne von Gott herkommt, aus der eben aus chritlicher Perspektive objektiv Böses resultiert, würde ich sagen.

Du hast deine subjektiven Moralvorstellungen und schreibst von Finsternis der Seele. Aber Gottes Macht kann sich niemand entziehen und davon entfernen.

Ja, so ähnliche Gedanken hatte ich auch schon. Im Buch "Hiob" in der Bibel kann man dazu auch mehrere Anhaltspunkte finden. Zum Beispiel in Hiob 2,10; Wo Hiob zu seiner Frau sagt, dass er das Gute von Gott angenommen hat und nun auch das Böse von Ihm annehmen will.

So verstehe ich die Geschichte auch. Dass man das Vertrauen zu Gott nicht verliert, egal, was kommt.

Und auch an der Stelle, die ich schon im Eingangspost erwähnt habe, wo der Satan ganz natürlich in der Nähe Gottes umhergeht und ihm Vorschläge machtm wie man die Loyalität des gerechten Menschen prüfen kann. Gott hat es zugelassen - mit festgelegter Einschränkung.

Genau, Gott macht die Vorgaben. Es wird aber auch nicht erwähnt, dass der Satan darüber hinaus etwas will, das er nicht darf. Mir erscheint er völlig im Einklang mit Gottes Willen.

Und was hat das für Konsequenzen für den eigenen Umgang mit Gut und Böse und für die Bewertung des Bösen ?

Jeder trifft seine Entscheidungen.

"Warum gerade mir ? Ist das gerecht ? "

Weil Gott es so will.

Da fragt sich auch im Extrem: Ist Gott für das Böse verantwortlich, weil es dann auch sein Wille ist.

Ja, für das, was du als böse bewertest, ist auch Gott verantwortlich.

[oTp]

Ja, für das, was du als böse bewertest, ist auch Gott verantwortlich.

Nur ein Einwurf:
Wo bleibt da der freie Wille von Satan, der ebenso vorhanden sein kann, wie beim Menschen.

Andere Einwände gibt es noch so einige in anderen Bibelstellen.

Und da bewertet die Bibel das Böse als böse.

[Lea]

Andere Einwände gibt es noch so einige in anderen Bibelstellen.

Und da bewertet die Bibel das Böse als böse.

Dass es Böses gibt, wird dabei ja auch nicht ausgeschlossen. Gerade auch weil der Mensch selbst die Entscheidungsfreiheit hat. Es geht mehr darum, dass es ausgewogen bleibt, so dass es möglich ist, dem Bösen zu begegnen mit Gutem. Das ist die altbekannte Geschichte der "Liebe", so wie Gott sie austeilt und fähig macht, zum weitergeben. Das bedeutet mMn "das Böse mit dem Guten (welches von Gott kommt) zu überwinden.

Diese Liebe die von Gott kommt, kann auch nur empfangen werden, wenn der betroffene Mensch mit Gott in Verbindung ist und bleibt. Ohne Gott besteht die Gefahr, dass die Waage zur falschen Seite Übermacht bekommt, so dass das Böse überwiegt.

Der Kernpunkt um den es dabei geht, liegt dabei vielleicht mehr darin, die Dinge MIT Gott anzugehen. Wer mit Gott in Verbindung steht, der wird von Ihm auch befähigt, das Richtige zu tun. Und dann kann Gott auch aus Bösem Gutes entstehen lassen, wenn man durch Handlungen es nicht schafft, das Böse mit dem Guten zu überwinden. Gott sieht dabei nicht das vordergründige Verhalten, sondern das Herz an - und befähigt ein stückweit auch den Menschen, weiter zu blicken, als nur bis zum nächstliegenden Horizont.

Als Beispiel denke ich da nochmal an die Geschichte von Joseph aus 1.Mose Kap. 39-50

Joseph wurde von seinen Brüdern als Sklave verkauft, wurde von einer Frau verraten und ins Gefängnis geworfen - kam dann durch eine Traumdeutung zu Ehren und wurde Minister, der das Land vor dem Hungertod bewahren konnte. In alle den Stationen auf seinem Leidensweg hieß es immer, dass Joseph mit Gott rechnete und Gott mit ihm war. So hat Gott ihn durch das Leiden hindurch geführt und letztendlich "erhoben" vor seinen Brüdern, denen er später vergeben hat.

Diese Geschichte, zusammen mit der Hiobsggeschichte, ist für mich ein guter Anhaltspunkt, bei dem es darauf ankommt, Böses mit Gutem zu überwinden. IN der Verbindung zu Gott bekommt ein Mensch Fähigkeiten, tiefer zu schauen, als das, was vor Augen ist - und dadurch auch mehr Antrieb und Kraft , Leiden zu überwinden.

[Jakobgutbewohner]

Du hast deine subjektiven Moralvorstellungen und schreibst von Finsternis der Seele. Aber Gottes Macht kann sich niemand entziehen und davon entfernen.

Ja, Gottes Macht kann niemand entgegenhandeln. Gott ordnet aber manches als böse ein, da wirst du auch zustimmen?

Es wird aber auch nicht erwähnt, dass der Satan darüber hinaus etwas will, das er nicht darf. Mir erscheint er völlig im Einklang mit Gottes Willen.

Ich meine, er ist schon selbst böse oder finster, aber auch Böse können nichts tun, es sei denn es wird von Gott zugelassen, wie es letztendlich dem Guten dienen kann. Ihr Handlungsspielraum ist begrenzt, doch wenn sie nach ihrer Lust tun, weil es zugelassen wird, dann sind sie dafür verantwortlich, was sie gewollt hatten.