Lebenswege

[Heinz Holger Muff]

Mit Verlaub Johncom, ich sehe es aber so wie..

Deine Ansicht kontra der Ansicht anderer...

Mich interessiert aber hier nicht die Ansicht von Hinz&Kunz,(oder Frau Dörte) sondern alleine nur die (vielleicht neue) Ansicht von Johncom gnädge Frau.

[Oleander]

...sondern alleine nur die (vielleicht neue) Ansicht von Johncom

Welche dieser ja schon bekundet hat(bezüglich Seele), worauf du konterst:

Mit Verlaub Johncom, ich sehe es aber so wie

Wie...

Und nun?
Es stehen sich nun zwei verschiedene Ansichten gegenüber..

Und was erwartest du nun?

[Johncom]

Tja, was ist Zeit? Nach heutigen physikalischen Theorien begann die Zeit dieses Universums im Urknall. Diese Theorie hat ihre Ursprünge ja bei einem christlichen Priester, der von einem Schöpfungsereignis ausging. "Die Wissenschaft" meinte damals das Weltall sei einfach schon immer dagewesen.

Nun hatte ich zur Belebung hier ja schon Kramers Mitteilungen eingebracht welcher meint, den Urknall habe es nicht gegeben.

Gott ist außerhalb der Zeit? Oder ist Gott doch eher überall? Nicht zeitlich begrenzt?

In der Realität gibt es keine Zeit. Gott ist die einzige Realität, wenn man es sagen will. Die Zeit, ein Film, der an uns vorbei läuft.

Im Christentum ist die Ansicht recht verbreitet, daß die menschliche Seele erst zusammen mit der Entstehung des Körpers entsteht. Demgegenüber steht scheinbar die Ansicht, Seelen würden von Verkörperung zu Verkörperung durch ganz verschieden Welten und Formen ziehen. Ich halte es für möglich, daß beides auf gewisse Weise stimmt, also daß die Seele erst mit der Entstehung eines Körpers gebildet wird und, daß es vorher schon eine Seele gab.

Es kann sich gedanklich vielleicht lösen, wenn die das Ich(-Gefühl) als das Urgründige erkannt wird, das nicht auf "mein" Ich begrenzt ist. Das klingt komisch. Wir alle sind das eine Ich, in unzählige viele geteilt, vielleicht so. Das zeitweilig getrennte Ich, ist wie ich meine, das sündige (das gesonderte). Jedes Ich denkt nur an sich selbst, das ist wohl normal. Erst wenn "ich" in der Liebe ankomme, werde ich rein.

Da stimme ich dir zu: beide Sichtweisen können stimmen. Sollten eigentlich.

Im Christentum wird ein Einfluß der körperlichen Ahnen angenommen. Im Hinduismus würde soetwas auch nicht unbedingt abgelehnt? Es gäbe also um die Entstehung eines menschlichen Körpers wohl verschiedene Einflüsse, nicht nur "soziale Prägung". Nun könnte man sich fragen: Führen diese Einflüsse zur Entstehung einer Seele oder wären es Einflüsse, die eigentlich mehr neben einer Seele existieren, vielleicht das was du "Person" nennst? Kaum bezweifelt würde von vielen wohl, daß verschiedene Lebensumstände Einfluß auf Prägungen nehmen können. Würde dasselbe Baby dessen Eltern gestorben wären in verschiedene Familien in verschiedenen Ländern und Zeiten gegeben, würde sich manches wohl um es anders entwickeln.

Der Hinduismus ist nicht so festgelegt. So wie im Christentum gibt es einfache Lehren fürs Volk, aber ernsthaft interessierte Sucher werden ermahnt, sich selbst zu erkennen. Im Jetzt, in der Gegenwart. Aus dem Erkennen heraus "dämmert" dann langsam, wie Reinkarnation verstanden werden kann. Wenn jemand arm geboren wird, dann in ein reiches Haus adoptiert wird, das wäre dann Schicksal, so wie alles andere. Man sollte wohl Paradoxe zulassen: Es gibt einen Eigenwillen und es gibt keinen. Beides stimmt gleichermaßen.

Gott schuf Geschöpfe, die an sich keine Lebendigkeit in sich tragen, denn die ist eigentlich nur in Gott selbst. Diese Geschöpfe sind gemacht um daher lebendig aus Gottes Geist zu sein. Das bedeutet, das was sich dem Geschöpf als eigenes innerstes Wollen darstellt, ist aus dessen "Vater", dem Geistwesen, mit dem es maßgeblich verbunden ist. Vielleicht auch mehreren "Herren". Das Geschöpf kann sich eigentlich mehr nur Geistwesen gegenüber öffnen und verschließen, sich einen oder abtrennen. Das was wir als "unser menschliches Wollen" erfahren ist in seiner Art nur ein Resultat daraus. Darin liebt ja auch die "frohe Botschaft" des Christentums (nicht als "christlich" dargestellter äußerlich eher gesetzlicher Ansätze, die eher Symptome bekämpfen, letztlich in Finsternis halten): Du mußt nicht innerlich so verfasst bleiben, wie du sich als innerlich verfasst erlebst. Du kannst in einen "anderen Baum eingepropft werden" und dann dessen Saft in dich ziehen.

Dem Anfang kann ich noch folgen, dann wirds schwierig.
Die Lebendigkeit ist das eine, das andere das Bewusstsein. Tiere sind extrem lebendig. ....
Nochmal versuchen:

Das Geschöpf kann sich eigentlich mehr nur Geistwesen gegenüber öffnen und verschließen, sich einen oder abtrennen. Das was wir als "unser menschliches Wollen" erfahren ist in seiner Art nur ein Resultat daraus. Darin liebt ja auch die "frohe Botschaft" des Christentums (nicht als "christlich" dargestellter äußerlich eher gesetzlicher Ansätze, die eher Symptome bekämpfen, letztlich in Finsternis halten): Du mußt nicht innerlich so verfasst bleiben, wie du sich als innerlich verfasst erlebst. Du kannst in einen "anderen Baum eingepropft werden" und dann dessen Saft in dich ziehen.

Verstehe jetzt, was du mit dem Baum meinst. Die frohe Botschaft des Christentums kann durchdringen, aber sie tut es nicht so oft. Auch hier im Forum zu bemerken. .. Jesus lehrte wie man beten soll. Das wäre mal ein Thread-Thema: Wie betet ihr. Das Vater Unser, wie oft.
Mehrmals täglich? Unterwegs, zuhause? Mit nüchternem Magen?

Soweit ich sehe ist "eins mit Gott sein" im christlichen Sinne aber etwas deutlich anderes.

In allen abrahamitischen Religionen.

Also vielleicht zwischen uns nur eine Frage unterschiedlicher Beschreibungen?

Zum Teil bestimmt.

Was "denkt klarer, wird kreativer, geistreicher" nach deinem Verständnis? Die Seele, die Person?

Ohne Seele keine Person. Ich würde sagen, Blockaden werden gelöst. Das Innere wird freier, sich auszudrücken. Das Äußere wird vielschichtiger erkannt. Mehr Intuition wenn sich Prägung auflöst. Und das meine ich auch in Bezug auf Begegnung mit anderen: Der da ist so wie ich. In dem einen Punkt verstehen wir uns, in dem anderen Punkt würde es kritisch. Das meine ich ja kritisch: Andere schriftlich interviewen kann lange gehen, aber zB sich auf eine Wanderung verabreden, am besten mit Camping im Wald irgendwo, da fällt mit gerade ein ... und man hat mehr von einander erfahren als über Hunderte emails.

[Heinz Holger Muff]

Reinhold
Und nun?
Es stehen sich nun zwei verschiedene Ansichten gegenüber..

Und was erwartest du nun?

Ich erwarte (wie gewohnt) auch hier nichts besonderes Linchen.

[Johncom]

in den meisten Übersetzungen die Seele manifestiert wird, wird dort nämlich unmissverständlich folgendes gesagt:
https://bibel.github.io/BuberRosenzweig/index.html

7 und ER, Gott, bildete den Menschen, Staub vom Acker,er blies in seine Nasenlöcher Hauch des Lebens, und der Mensch wurde zum lebenden Wesen.

Im Vergleich dazu heißt es hier z.B. in der Elberfelder Übersetzung aber:
Elberfelder

7 da bildete der HERR, Gott, den Menschen ⟨aus⟩ Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele. 

Jetzt möchten wird einmal ein Wesen etwas näher betrachten. Über den Begriff "Wesen" wird gem. Wiki folgendes gesagt: https://www.dwds.de/wb/Wesen
kleiner Auszug daraus

Gesamtheit der entscheidenden individuellen geistig-seelischen Eigenschaften eines Menschen, wie sie in Gesinnung, Lebensführung und Verhalten zum Ausdruck kommen, Charakter.
Art und Weise, wie jmd. aufgrund seiner Veranlagung, seines Charakters in seiner Umwelt wirkt, sich verhält

Ich hoffe dir ist (endlich) der kleine aber feine Unterschied bewusst geworden, dass die Seele keinen Körper hat, sondern die Wesenszüge-sprich die guten oder schlechten Charakter Eigenschaften einer Person beinhalten.

Der Begriff "Wesen" ist ja sehr weitgefaßt. Auch zu "Seele" gibt es mehrfache Erklärungen/Vermutungen:
Wiki:

Der Ausdruck Seele hat vielfältige Bedeutungen, je nach den unterschiedlichen mythischen, religiösen, philosophischen oder psychologischen Traditionen und Lehren, in welchen er vorkommt. Im heutigen Sprachgebrauch ist hierbei oft die Gesamtheit aller Gefühlsregungen und geistigen Vorgänge beim Menschen gemeint. In diesem Sinne ist „Seele“ weitgehend gleichbedeutend mit „Psyche“, dem griechischen Wort für Seele. „Seele“ kann aber auch ein Prinzip bezeichnen, von dem angenommen wird, dass es diesen Regungen und Vorgängen zugrunde liegt, sie ordnet und auch körperliche Vorgänge herbeiführt oder beeinflusst.

Darüber hinaus gibt es religiöse und philosophische Konzepte, in denen sich „Seele“ auf ein immaterielles Prinzip bezieht, das als Träger des Lebens eines Individuums und seiner durch die Zeit hindurch beständigen Identität aufgefasst wird. Oft ist damit die Annahme verbunden, die Seele sei hinsichtlich ihrer Existenz vom Körper und damit auch dem physischen Tod unabhängig und mithin unsterblich. .....
https://de.wikipedia.org/wiki/Seele

Ansonsten wünsche ich dir aber noch einen schönen Tag-scheinst nämlich ein netter umgangsfreundlicher Mensch zu sein.

Vielen Dank und viel Segen!

[oTp]

Ja, Johncom ist anscheinend umgangsfreundich.

Aber das hindert mich nicht daran, bei ihm zu kritisieren, was er sich falsch zusammendenkt.

Ich finde hier in Lebenswege Einiges, wo ich Johncom zustimmen würde. Im Bereich Politik allerdings eher gar nicht.
Dort stimme ich eher einem gewissen Anthroposoph zu, aber der Anthroposophie gar nicht.

[Johncom]

Für das weltliche Zusammenspiel braucht es Identifikation.

Hier empfinde ich deine Reaktion wieder als fahrig. Es ging bei dir um "Loslösung". Ich fragte dazu nach. Dann unterschlugst du das "irregehend" bei mir und antwortetest wohl eigentlich was ganz anderes. Oder?

Ich meine es so: Identifikation sind immer irdisch, weltlich. Der König hat eine, die ist genauso zu werten wie die des Bettlers.

Auch hier wieder: Ich bin. Der andere ist im Kern das selbe.

Die stärkste Frage hier wäre möglicherweise eigentlich die, was denn "ist" sein solle. Brennen z.B. alle Kerzen in Wirklichkeit immer? Auch wenn sie aussähen als wären sie aus?

Das "ist" ist doch das Sein. Das Sein ist immer, Gott ist immer.

"Austausch" meinte hier bei dir sprachliche Kommunikation? Oder z.B. auch einfach "Wahrnehmen" von anderem?

Das Wahrnehmen seiner selbst. Und so werden wir von selbst der anderen gewahr. Von Sein zu Sein. Der Verstand ist beschäftigt mit dem wesenhaft Anderem der Anderen. Ich denke, es genügt Selbstwahrnehmung, und so wird das Tor geöffnet zum göttlichen Ursprung. Alles was mit sozialem Umgang zu tun hat, mit Welt und Wirtschaft, wird dann auch segensvoller begleitet. Aber es kann auch sein, dass Widerstände auftreten: die ganze Welt ist "gegen mich". Ist wohl immer wieder anders, aber das Leben ist ja zum Lernen da.

Und zwar tue ich das hier in der Art, weil du ihr sinngemäß die Existenz absprichst, immer wieder deine erlebte Neigung als allgemeingültig darstellst, obwohl aus meiner Sicht eigentlich sonnenklar sein sollte, daß die Gemeinschaft auf dem Jakobgut da andere Grundsätze hat, anders empfindet und sehr deutlich bei diesen auch bleiben möchte. Ganz besonders im Erleben, daß immer wieder Menschen sich in dem Punkt dem gegenüber so verhalten wie auch du hier in gewissem nicht geringen Grad.

Wenn die Gemeinschaft auf dem Jakobgut so funktioniert, "existiert", dann ist das ja ein super Projekt. Ich hatte so rausgehört, dass ihr Interessierte verloren habt. Und inzwischen wieder viel Platz habt, aber andere Interessierte genau prüfen wollt.

Diese Leute passen dann eben nicht zu unserer Ausrichtung.

Und das ist verständlich, weil diese Ausrichtung kaum greifbar ist. Es ist nicht beschrieben: Wer bist du, wer seid "ihr". Oder welchen Weg ihr verfolgt. Eine Ausrichtung, das würde ein Ideal sein. Ein Motto, ein Bibelwort, ein Heiliger, dem man folgt. Einfach abseits des Konsums sich anderweitig beschäftigen, einander helfen und Tee trinken, da findet man auch Ähnlichgesinnte. Auch solche, die für Geistiges eine Neugierde haben. Ja, das kann klappen, die Passenden zu finden, mit denen man sich gut fühlt.

Es handelt sich um eine Lebensgemeinschaft, die sich in mancher Weise positioniert hat.

Nur dass man nichts erfährt über die Gemeinschaft und auch nicht deren Positionierung.

Ich begreife nicht, wieso du soetwas nach all dem, was hier schon gesagt wurde immernoch sagst.

Was wurde denn wirklich gesagt?
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Die Seele ist über den Körper erkennbar. Gesicht, Haltung, Stimme.

Ja, aber viele Menschen verstehen es nach meiner Beobachtung zugleich nicht da entsprechend geeignet hinzuschauen, sie deuten dann z.B. aus Prägungen oft in illusorischer Weise Körperliches und gehen so fehl.

Wenn du gute Leute willst für deine Kommune, solltest du hinschauen und Leute kennen lernen, die evtl sich bei euch wohlfühlen.
(muss hier abbrechen)

[Jakobgutbewohner]

Für das weltliche Zusammenspiel braucht es Identifikation.

Identifikation sind immer irdisch, weltlich. Der König hat eine, die ist genauso zu werten wie die des Bettlers.

Sie wären also immer irdisch, weltlich. Inwiefern wären Seelen für dich Teil der Welt? Also nocheinmal zu Loslösung:

"Körperidentifikation" ist ja ein Begriff, der u.a. in Yogalehren gebräuchlich ist. Mit ihm wird oft beschrieben, daß jemand sich mit seinem irdischen Körper identifiziert in der Art "der Körper bin ich".

Im Advaita nimmt man den Begriff ego-mind organism. Das Ich-Identifikation. Das ist die Person, ihre Erinnerung, das Gefühlsleben. Also alles, was "mich" vom anderen unterscheidet. Und den anderen von mir. Die Problematik eines in der Zeit gefangenen Ichs. Während wir alle ohne Unterscheidung in der Ewigkeit im Einen sind. Auch jetzt erkennbar wenn es zu einer Loslösung kommt. Die man aber selbst nicht erreichen kann. Man kann sich bemühen, aber nur Gottes Gnade wirkt.

Du schriebst der Ansicht zu sein, für "weltliches Zusammenspiel" brauche es (Körper-)Identifikation. Vielleicht meinst du damit, was du dazu auch praktisch anführtest, sinngemäß wohl zu meinen es könne keinen guten Umgang unter Menschen geben, der sich nicht körperlich darstelle. Wobei genau das soweit ich sehe offenbar etwas wäre, das dir aufgrund einer persönlichen Veranlagung behagt.

Dir ist es so bisher also vielleicht nicht zugänglich die Möglichkeit zu erwägen, daß Menschen sich auch anders sehr fruchtbar begegnen können.

Und das ist verständlich, weil diese Ausrichtung kaum greifbar ist. Es ist nicht beschrieben: Wer bist du, wer seid "ihr".

Du kommst also immer wieder auf dergleichen zurück. Die Gemeinschaft auf dem Jakobgut kann nach deinem Horizont wohl theoretisch nur gelingen, wenn sie sich in Bahnen von Körperidentifikation zeigt. Du meinst, das müßten alle tun.

Aber genau da hat das Jakobgut eben eine andere Ausrichtung. Folglich fällt die Beschreibung in einer Weise aus, die dieser entspricht. Aber das stellt dich nicht zufrieden. Du willst gewisse Schubladen vorfinden. Ist das irgendwo nicht so, sagst du dann: "Das ist nicht klar." Dabei ist das klar: Dieser Faktor spielt im Jakobgut nicht die Rolle, die du offenbar überall erwarten würdest. Weil deine Erwartungen nicht auf der Homepage bedient werden sagst du: "Es ist nicht klar." Doch um die geht es nicht und sie spielen für uns keine Rolle.

Du folgerst: "Es ist nicht klar, also würde ich nicht melden." Ich antwortete darauf bereits sinngemäß, aber in andern Worten: "Wenn ich betrachte, wie deine Veranlagung wohl geartet ist und in welchem massiven Grad du die nicht als relativ zu reflektieren verstehst ist das auch ganz gut. Super, die Homepage funktioniert in diesem Punkt."

Du bist offenbar soweit kaum in der Lage die Art von Gemeinschaft zu fassen, die wir mögen. Leider begrenzt das dann wohl auch deine Möglichkeiten sinnvolle Kritik oder Ideen beizusteuern.

Aber interessant ist für mich: Wie kann jemand so auf seine persönliche Veranlagung hin festgefahren sein wie du soweit für mich zu erkennen?

Was das angeht könnte vielleicht indirekt schon mehr Verständnis dafür herauskommen, wie wir unsere Ausrichtung wirksamer vermitteln könnten.

Und für mich stellt sich schon die Frage, ob du denn wirklich meinst, "Loslösung" mache untauglich Gemeinschaft zu erfahren, zu leben? Das hinge vielleicht davon ab, inwiefern du jegliche Individualität nur im Rahmen von irdisch, weltlich "gefangenem Ich" annimmst und niemals im Rahmen von "ohne Unterscheidung in der Ewigkeit im Einen"?

Brennen z.B. alle Kerzen in Wirklichkeit immer? Auch wenn sie aussähen als wären sie aus?

Das "ist" ist doch das Sein. Das Sein ist immer, Gott ist immer.

Keine konkrete Antwort zur Frage der Kerzen also. Und du hattest dich da vorher ja durchaus auch auf Zeitliches bezogen.

Und zwar tue ich das hier in der Art, weil du ihr sinngemäß die Existenz absprichst, immer wieder deine erlebte Neigung als allgemeingültig darstellst, obwohl aus meiner Sicht eigentlich sonnenklar sein sollte, daß die Gemeinschaft auf dem Jakobgut da andere Grundsätze hat, anders empfindet und sehr deutlich bei diesen auch bleiben möchte. Ganz besonders im Erleben, daß immer wieder Menschen sich in dem Punkt dem gegenüber so verhalten wie auch du hier in gewissem nicht geringen Grad.

Wenn die Gemeinschaft auf dem Jakobgut so funktioniert, "existiert", dann ist das ja ein super Projekt.

Ja, ich erlebe es in Teilen als erstaunlich gut funktionierend. Und auf der anderen Seite gibt es Probleme, die ich so auch nie erwartet hätte, z.B. wie erwähnt etwa bei einem Wachstum der Gemeinschaft auf mehr als 5 Leute. Oder massiv bei der Vermittlung unserer Ausrichtung. Es gibt wohl in etlichen Punkten in breiten Teilen der Bevölkerung kaum begriffliche Konzepte sie halbwegs geeignet aufzunehmen.

Ich hatte so rausgehört, dass ihr Interessierte verloren habt.

Es sind immer wieder Leute nach einer Weile weitergezogen. Meintest du das? Oder, daß viele heute im schriftlichen Kennenlernen scheitern? Das ist aus unserer Sicht nicht schlecht. Aber es stellt sich wie schon gesagt für uns die Frage, wo denn "passende Leute" zu finden wären, wie sie uns finden könnten oder was es mit dem jetzt erlebten Zustand auf sich hat. Wobei ich sicherheitshalber nocheinmal anmerke, daß es eben auch nicht wirklich hilfreich ist wenn jemand dem Löwenzahnprojekt rät doch alles zu einer Autobahn zu machen, weil dann da bestimmt Leute mit ihren Autos rüberfahren würden.

Der Grad sinnvollen Mitdenkens hängt halt vom Grad des Verstehens dessen ab, worum es da eigentlich geht.

Und inzwischen wieder viel Platz habt

Wir haben Platz, ja. Und ich würde vermuten, es sollte Menschen geben, die ihn so wie er ist sehr wertschätzen würden. Die begegnen uns derzeit allerdings fast nicht. Wieviele mag es wirklich geben?

aber andere Interessierte genau prüfen wollt.

Sich eher dazu gezwungen sehen aufgrund gemachter Erfahrungen. Nimm dein Beharren auf Körperlichkeit hier als bestätigendes Beispiel. ;) Das wäre im Zusammenleben vor Ort vermutlich für alle Beteiligten über Monate eher frustrierend geworden und das für letztlich nichts. Und dabei geht es vor allem genau um solche "Arroganz der Mehrheit", von der du in Hinsicht auf Körperlichkeit für mich anscheinend doch auch ziemlich triefst. In unserem Rahmen wärst du darin wohl "toxisch", wie man heute mitunter sagt. Denn dir von dir her ist ein gleiches, offenes Begegnen offenbar da kaum möglich. Da wärst du eher wie ein blinder Ideologe unterwegs, aber vermutlich nicht überwiegend aus Prägung sondern maßgeblich aus Veranlagung und in diesem Bereich selbstgewisser festgefügter Ignoranz gegenüber Anderem.

Es ist nicht beschrieben: [...] Oder welchen Weg ihr verfolgt.

Oder du könntest das, eine tatsächlich vorhandene Klarheit, nicht erkennen, weil du dem Weg auch an sich fern wärst.

Eine Ausrichtung, das würde ein Ideal sein. Ein Motto, ein Bibelwort, ein Heiliger, dem man folgt.

Das würde offenbar zu deinem existierenden persönlichen Schubladensystem passen. Das hatte ich schon länger verstanden.

Was wurde denn wirklich gesagt?

Jeder könnte es hier nachlesen, schätze ich. :)

[Oleander]

gibt es mehrfache Erklärungen/Vermutungen

Die dazu führen?

[Jakobgutbewohner]

Mein Verstand braucht zur Betätigung keinen Austausch mit anderen.

Da würde ich noch mal genauer hinschauen.

"Austausch" meinte hier bei dir sprachliche Kommunikation? Oder z.B. auch einfach "Wahrnehmen" von anderem?

Das Wahrnehmen seiner selbst. Und so werden wir von selbst der anderen gewahr. Von Sein zu Sein. Der Verstand ist beschäftigt mit dem wesenhaft Anderem der Anderen. Ich denke, es genügt Selbstwahrnehmung, und so wird das Tor geöffnet zum göttlichen Ursprung. Alles was mit sozialem Umgang zu tun hat, mit Welt und Wirtschaft, wird dann auch segensvoller begleitet. Aber es kann auch sein, dass Widerstände auftreten: die ganze Welt ist "gegen mich". Ist wohl immer wieder anders, aber das Leben ist ja zum Lernen da.

Wahrnehmen meiner Selbst, sich dem, meinem Seelischen, hinzuwenden, eröffnet, übt ein Sehen, mit dem auch andere dann in recht gleicher Weise gesehen werden können. Mit dem was gesehen wird, kann Verstand sich auseinandersetzen. Andere zu sehen ist aber nach meiner Wahrnehmung nicht Voraussetzung um sich selbst zu betrachten. Es braucht daher also keine anderen für eine Betätigung des Verstandes. Menschen auf der Erde sind aber meist stark verflochten mit anderen Menschen. Und man kann sich fragen: Wo hört dieser Mensch als wesenhafte Form eigentlich auf und wo fängt er an? Ganz banal, wenn ein Kind von einem Elternteil eingeschärft bekommen hat mit dem Fahrrad nicht auf die Fahrbahn für Autos zu fahren und es darin konditioniert wurde und es so tut, handelt da dann das Kind oder ist dieses Handeln eigentlich Teil des Elternteils?