Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben !

[Helmuth]

Mir geht es nur darum, dass es sich oft lohnt mal ein wenig mit den ursprünglichen Texten auseinanderzusetzen bzw. Übersetzungen zu vergleichen und bei Unterschieden tiefer zu graben.

Ja, ist auch meine Methode, aber egal wie minutiös man eine einzelne Aussage exegetisch analysiert, man darf nicht auf einer einzigen Aussage ein Theologiebebäude errichten oder die Leseart so hinbiegen, dass sie dem trinitarischen Dogma „Gott=Jesus=HG“ entspricht. Nichts anderes versucht aber der Trinitarier oder Dogmatiker.

Schließlich sind genug Aussagen über Jesus im NT vorhanden und es müssen die Kontexte auch zusammenpassen. Das ist bei einer trinitarischen Betrachtung nicht der Fall. Denn dabei widerspricht die Leseart einer Stelle, die dafür sprechen könnte einer anderen, die unmöglich dafür spricht und kontextuell ohnehin etwas ganz anderes aussagt, wie zuletzt ausgeführt, dass kein Autor im 1. Jh. schon trinitarisch gedacht hatte.

Das aber mit eingefleischten Trinitariern zu besprechen ist sinnlos, da sie auf diese Widersprüche nicht eingehen, sondern immer nur die eine Seite zitieren, die ihren Vorstellungen entspricht. Hinzu kommt, wie zuletzt ebenfalls ausgeführt, die durch dogmatische ÜS vorgenommenen Leseart zugunsten ihrer Sichtweise.

Viele gehen nicht vom Urtext aus und verwenden auch ÜS, die nicht korrekt übersetzen, wie HFA, NGÜ oder GNB. Diese ÜS, gedacht für Einsteiger, sind für sich nicht schlecht, aber für eine korrekte Exegese völlig untauglich, da bereits dogmatisch angepasst. So werden nahezu alle Neubekehrte schon von Anfang an einseitig dahingehend indoktriniert.

Ich musste mich davon auch erst lösen. Man kann mit der indoktrinieren Denkweise auch schon die Aussage „Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben“ so interpretieren, dass Jesus aufgrund der Anrede „mein Sohn“ als sein Vater zu ihm spricht. Dabei trifft hier schon zu, dass Jesus diese Anrede nicht wählte, sondern mehrere ÜS so bloß interpretieren. Im Urtext finden wir das nicht.

Wie gesagt, man kann vieles so hinbiegen, dass es dem eigenen Denkmuster entspricht. Meine Erfahrung ist, dass es nutzlos ist, denen die andere Seite der Münze zu zeigen, wenn sie das Gift der Indoktrination einmal in sich haben. Man hat dazu auch Gleichgeschaltete in jeder Menge. Für die reine Wahrheit interessiert sich nur eine Minderheit.

[Lena]

Wenn Jesus selber Gott(der Vater) ist, wem ist er dann untertan?

Gott als Mensch - ist Gott untertan.

Könnte ich mich selber zu einem Schaf machen,
dann wäre das Schaf mir als Mensch untertan.
Und doch wäre das Schaf: Ich - in Tiergestalt.

[Ziska]

Wenn Jesus selber Gott(der Vater) ist, wem ist er dann untertan?

Gott als Mensch - ist Gott untertan.

Könnte ich mich selber zu einem Schaf machen,
dann wäre das Schaf mir als Mensch untertan.
Und doch wäre das Schaf: Ich - in Tiergestalt.

Du weißt, dass sich Jesus auch im Himmel seinem Vater/seinem Gott unterwirft?
Lese mal 1.Korinther 15:28

[Zippo]

Was bzw. wer ist Christi Geist ?

Christi Geist ist Gottes Geist und der ist Heilig.

Warum wird er so genannt ?

Ein Beweis aus der Bibel mehr, wer unser Herr Jesus Christus ist.

Für mich ist das kein Beweis dafür, daß der Herr Jesus aus dem Geist Gottes besteht. Der Geist Christi ist der Heilige Geist, der im AT auf den Herrn Jesus hinweist und im NT den Leib der Gemeinde aufspannt. Es ist aber immer der Geist des Vaters.
Der Sohn Gottes, der vom Himmel herabkam, um erfüllt von dem Geist seines Vaters, das Werk vollbracht hat, für unsere Sünden einzustehen und uns aus dem Tode zu erretten, der besteht nicht aus dem heiligen Geist Gottes. Es ist vielmehr der Erstgeborene aller Schöpfung Kol 1,15, Hebr 1,6, der für seinen Gehorsam gerühmt und erhöht wurde Phil 2,5-9 und durch Leid vollkommen gemacht wurde. Hebr 2,10

Er ist eben der Erste im Himmel gewesen und war deswegen Gott, weil er von Gott dem Vater die Vollmacht dazu erteilt bekam und auch in besonderer Weise von ihm erfüllt war. 2 Mo 3,1, Kol 2,9
So war es auch, als er in dem menschlichen Leib des Herrn Jesus erschienen ist. Joh 14,9-10
Und so ist es auch jetzt, wo er durch den Heiligen Geist vertreten, als Herr, Gott und Heiland Jesus Christus von allen Christen angerufen wird. Tit 1,3

Gruß Thomas

[Zippo]

Wenn Jesus selber Gott(der Vater) ist, wem ist er dann untertan?

Gott als Mensch - ist Gott untertan.

Könnte ich mich selber zu einem Schaf machen,
dann wäre das Schaf mir als Mensch untertan.
Und doch wäre das Schaf: Ich - in Tiergestalt.

Derzeit ist aber der Herr Jesus kein Mensch, sondern Gott und Heiland, weil sein Gott und Vater es so beschieden hat.
Er herrscht als Gott in der Welt, treibt die Pläne Gottes voran und bleibt es, bis Gottes Feinde alle besiegt sind. 1 Kor 15,25 Dann will er sich dem Vater untertan machen. 1 Kor 15,28

Derzeit sind doch die Nachfolger Jesu die Schafe und der Herr Jesus ist unser Hirte. Joh 10

Gruß Thomas

[Zippo]

Mir geht es nur darum, dass es sich oft lohnt mal ein wenig mit den ursprünglichen Texten auseinanderzusetzen bzw. Übersetzungen zu vergleichen und bei Unterschieden tiefer zu graben.

Ja, ist auch meine Methode, aber egal wie minutiös man eine einzelne Aussage exegetisch analysiert, man darf nicht auf einer einzigen Aussage ein Theologiebebäude errichten oder die Leseart so hinbiegen, dass sie dem trinitarischen Dogma „Gott=Jesus=HG“ entspricht. Nichts anderes versucht aber der Trinitarier oder Dogmatiker.

Was ist denn dein Dogma ? Ist es nicht, "Jesus ist als Mensch in die Welt gekommen und war in seinem Vorleben nur ein Gedanke bei Gott ? Selbstverständlich konnte er dann mit dem Schöpfungsgeschehen nichts zu tun haben. Deswegen wird das "dia" = "durch" kurzerhand durch "um dessentwillen" übersetzt, obwohl doch Hebr 2,10 eindeutig sagt, daß beides der Fall ist.

Helmut

Schließlich sind genug Aussagen über Jesus im NT vorhanden und es müssen die Kontexte auch zusammenpassen. Das ist bei einer trinitarischen Betrachtung nicht der Fall. Denn dabei widerspricht die Leseart einer Stelle, die dafür sprechen könnte einer anderen, die unmöglich dafür spricht und kontextuell ohnehin etwas ganz anderes aussagt, wie zuletzt ausgeführt, dass kein Autor im 1. Jh. schon trinitarisch gedacht hatte.

Da müßtest du schon konkreter werden. Du biegst dir jedenfalls auch ganz schön was zurecht. Aber da hast du recht, daß die Dreifaltigkeit ein Produkt der Kirchenväter des 3 Jahrhunderts ist. Siehe das nizäische oder athanasische Glaubensbekenntnis.

Der Glaube der ersten Christen ist aus der monotheistischen Denkweise der Juden hervorgegangen. Die kannten nur den HERRN ihren Gott, der sich des häufigeren in dem Engel des HERRN offenbart hat.

Paulus hat aber vom Gott und Heiland Jesus Christus gesprochen zum Bsp. im Titusbrief, und warum soll man eine Persönlichkeit, die Gott in diesen Stand versetzt hat, und die von allen Christen angerufen und verehrt wird, nicht als Gott bezeichnen ? Meine Kritik ging nur dahin, daß es sich bei dem Herrn Jesus nicht um den ewigen Gott handelt.

Helmuth


Das aber mit eingefleischten Trinitariern zu besprechen ist sinnlos, da sie auf diese Widersprüche nicht eingehen, sondern immer nur die eine Seite zitieren, die ihren Vorstellungen entspricht. Hinzu kommt, wie zuletzt ebenfalls ausgeführt, die durch dogmatische ÜS vorgenommenen Leseart zugunsten ihrer Sichtweise.

Das machst du ganz ähnlich.

Helmuth

Viele gehen nicht vom Urtext aus und verwenden auch ÜS, die nicht korrekt übersetzen, wie HFA, NGÜ oder GNB. Diese ÜS, gedacht für Einsteiger, sind für sich nicht schlecht, aber für eine korrekte Exegese völlig untauglich, da bereits dogmatisch angepasst. So werden nahezu alle Neubekehrte schon von Anfang an einseitig dahingehend indoktriniert.
...

Wie gesagt, man kann vieles so hinbiegen, dass es dem eigenen Denkmuster entspricht. Meine Erfahrung ist, dass es nutzlos ist, denen die andere Seite der Münze zu zeigen, wenn sie das Gift der Indoktrination einmal in sich haben. Man hat dazu auch Gleichgeschaltete in jeder Menge. Für die reine Wahrheit interessiert sich nur eine Minderheit.

Na, und du hast die reine Wahrheit, alles klar ! Mit den Übersetzungen, da gebe ich dir recht. Aber ansonsten sehe ich bei dir auch viel Beharrlichkeit an DEINER Wahrheit festzuhalten.
Wann gehst du mal wieder auf einen Bibelvers ein und legst ihn so aus, wie du ihn verstehst ? Gehst du dabei auch auf die Argumente Anderer ein ?

Gruß Thomas

[Ziska]

Wenn Jesus selber Gott(der Vater) ist, wem ist er dann untertan?

Gott als Mensch - ist Gott untertan.

Könnte ich mich selber zu einem Schaf machen,
dann wäre das Schaf mir als Mensch untertan.
Und doch wäre das Schaf: Ich - in Tiergestalt.

Wenn du Jesus mit „Gott als Mensch“ meinst, lese mal diesen Vers.

Der auferstandene und wieder in den Himmel zurück gekehrte Jesus Christus
ist Gott immer noch untertan.

1Korinther 11:3 Neue Genfer Übersetzung
3 Eine Sache allerdings möchte ich zur Sprache bringen,
weil ihr darüber offensichtlich noch nicht Bescheid wisst:
Der Mann[3] hat Christus als Haupt über sich,
die Frau hat den[4] Mann als Haupt über sich,
und Christus hat Gott als Haupt über sich.

1.Korinther 11:3 Schlachter
Ich will aber, dass ihr wisst,
dass Christus das Haupt[1] jedes Mannes ist,
der Mann aber das Haupt der Frau,
Gott aber das Haupt des Christus.

Paulus schrieb diese Tatsache ca. 30 Jahre nach Jesu Leben und Wirken hier auf der Erde.

[Helmuth]

Was ist denn dein Dogma ? Ist es nicht, "Jesus ist als Mensch in die Welt gekommen und war in seinem Vorleben nur ein Gedanke bei Gott ? Selbstverständlich konnte er dann mit dem Schöpfungsgeschehen nichts zu tun haben. Deswegen wird das "dia" = "durch" kurzerhand durch "um dessentwillen" übersetzt, obwohl doch Hebr 2,10 eindeutig sagt, daß beides der Fall ist.

Nicht deswegen, sondern die Leseart von Hebr. 2:10 erlaubt eindeutig auch, dass aller Ursprung von Gott ist. Und es gibt weitere Stellen, in denen es gar keine alternative Leseart gibt, somit sollte Hebr. 2:10 oder auch Hebr. 1:2 nicht strikt nach dogmatischer Festlegung gelesen werden.

Tatsachen können nicht mal so und gleichzeitig anders sein. Wie liest sich z.B. 1 Mose 1:1, das ja ein grundlegendes Wort ist, das kaum jemand anders deutet, als dass es da nur den einen Schöpfer „Elohim“ gibt.

Erst bei der Menschwerdung gibt es ein „uns“, wobei Jesus damit nicht gemeint sein kann, der selbst erst gezeugt werden musste. Er wurde ja auch erst ca. 4000 Jahre danach in die Welt gesandt. So ist dazu die biblische Historie. Ich finde trinitarische Konstrukte so wie Fabeln oder Altweiber-Märchen. Sie sind komplett unbiblisch.

Da müßtest du schon konkreter werden. Du biegst dir jedenfalls auch ganz schön was zurecht. Aber da hast du recht, daß die Dreifaltigkeit ein Produkt der Kirchenväter des 3 Jahrhunderts ist. Siehe das nizäische oder athanasische Glaubensbekenntnis.

Eben, damit ist das kein Zurechtbiegen, sondern die nicht anders mögliche Deutung. Dann solltest du ebenso schlussfolgern, dass die späteren dogmatischen Umdeutungen, von denen die Apostel noch gar nichts wussten, nicht deren Gedanken und Aussagen waren. Die Apostel und Autoren des NT dachten nicht trinitarisch, was erst später entstanden ist.

Paulus hat aber vom Gott und Heiland Jesus Christus gesprochen …

Wo redet Paulus unmissverständlich von einer Identität von Gott und Jesus? Wieder ist es eine Frage der Leseart. Es heißt bei Paulus Briefeinleitungen und auch sonst immer Gott … und Jesus … , so wie man sagt Thomas und Helmuth oder der Vater und der Sohn.

Das sind immer zwei Wesen, anders ist das gar nicht zu deuten. Diese Leseart ergibt zu anderen Kontexten auch keinen Widerspruch wie deren trinitarische Gleichsetzung. Somit ist diese Unterscheidung theologisch nicht nur gültig, sondern ergibt anders gar keine sinnvollen Aussagen.

[Zippo]

Hallo Thomas,

Danke für Deine ausführliche Antwort. Da würde es schon einige Unterschiede geben, vor allem sehe ich den Johannes-Prolog nicht so, wie es typischerweise die trinitarischen Christen und Du glauben. Aber darauf will ich gar nicht weiter eingehen.

Warum nicht ? Da sagte mir neulich jemand. Alles schön und gut, auch was in 1 Kor 15,25-28 steht, aber im Johannesprolog steht, daß das Wort Gottes, das bei Gott war, auch Gott war. In ihm war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen und Johannes gab Zeugnis von dem Licht. Joh 1,1-7

Hier geht es doch nicht nur um das schöpferische Wort Gottes, sondern auch, wer dieses Wort gesprochen hat.Joh 1,3 Also wird dieses Wort zur Person und diese Person war bei Gott und sie war Gott. Wer war nun dieser Gott, der bei Gott war.
Da denke ich an den Erstgeborenen aller Schöpfung durch den und für den alle Dinge geschaffen wurden. Kol 1,15-17, ich denke an Mi 5,1, da wird ein Herrscher für Israel verkündet, dessen Anfang und Ausgang vor Urzeiten war. In Joh 17,5 sagt der Herr Jesus, daß er nun verherrlicht werden will, mit der Herrlichkeit, die er bei Gott hatte, ehe die Welt war.

Es muß hier nicht um den ewigen Gott gehen, der bei Gott war, aber er hatte die Legitimation dazu und man kennt im AT ja diese Person des Engels des HERRN, der auch den Bund am Sinai geschlossen hat Ri 2,1, Apg 7,...38 und das Volk Israel begleitet hat. Er wurde auch von den Eltern Simsons als Gott angesehen. Ri 13 Er war Gott, weil er kam, wenn die Menschen Gott angerufen haben.
Auch für die Himmelswelt wird er ein Bevollmächtigter für die dienstbaren Geister gewesen sein, insbesondere, die Gott treu waren. Denn er war ja der Erstgeborene, der sich alle Schöpfung von Gott erbetenen hatte, auch die unsichtbare Welt.

Aber dann kam eben der von Satan angezettelte Abfall der Himmelswelt und auch auf Erden scheiden sich die Geister und es war nötig, der Menschheit einen Ausweg zu schaffen. Wie wir ja in Hebr 2,10 lesen, "es geziemte sich, daß der, durch den und dessentwillen alle Dinge sind, sich für seine Menschen aufopfern sollte.
Das hat etwas von einem König, der sein Leben läßt, um sein Volk zu schonen. Satan hat die Menschen verführt und ihnen Tod und Vergänglichkeit eingebracht. Nun sollte der Erstegeborene kommen und die Anklage Satans entkräften, indem er die Strafe für sein Volk übernimmt und für Menschen, die er begnadigen möchte, die Strafe übernimmt. Jes 53,5 Außerdem hat er den Tod besiegt, über den Satan Gewalt hatte. Hebr 2,14, weil er für die Sünde Adams den Tod erlitten hat. Rö 5
Was ich noch nicht ganz verstehe ist, warum man durch solch ein Werk vollkommen wird ? Ein ist klar, einen größeren Einsatz kann kein König geben, als sein Leben für sein Volk aufzuopfern. Jes 53, siehe auch Joh 15,13

Daniel

Beim Lesen Deines Kommentars kamen mir die üblichen trinitarischen Bibelstellen natürlich bekannt vor, verwundert hat mich aber instinktiv Derin Verweis auf Hebräer 2,10. Interessant wie das unterschiedlich übersetzt wird. Zwei Beispiele und die Interlinearübersetzung als Link:

Denn es geziemte ihm, um deswillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit brachte, den Urheber ihrer Errettung durch Leiden vollkommen zu machen.

‭‭Hebräer‬ ‭2‬:‭10‬ ‭ELB‬‬

In Gott hat ja alles nicht nur seinen Ursprung, sondern auch sein Ziel, und er will viele als seine Söhne und Töchter an seiner Herrlichkeit teilhaben lassen. Aber um diesen Plan zu verwirklichen, war es notwendig, den Wegbereiter ihrer Rettung durch Leiden ´und Sterben` vollkommen zu machen.

‭‭Hebräer‬ ‭2‬:‭10‬ ‭NGU2011‬‬
[url]https://biblehub.com/interlinear/hebrews/2-10.htm[/furl]
Im Griechischen steht eigentlich nur das Pronomen, das sifch auf jemanden aus Vers 9 bezieht. Da kommen zwar sowohl Jesus wie auch Gott vor, aber wie die Neue Genfer Übersetzung es übersetzt, bezieht es sich wohl auf Gott - was auch passender ist in Bezug auf Vers 10, wo es ja weiter heißt, „den Urheber ihrer Errettung durch Leiden vollkommen zu machen“ - also Gott machte auf diese Art Jesus vollkommen.

Den Zusammenhang zwischen "ihm" und Gott, kann ich schon nachvollziehen, aber man darf hier die Bibel nicht zu nahe vors Gesicht halten und denken, bei dem "durch den und um dessentwillen" handle es sich auch um den ewigen Gott und Vater. Das wissen wir ja auch dem Kolosserbrief, daß das nicht so ist. Kol 1,15-17 Ebenso Hebr 1,2, 1Kor 8,6 usw.
Hier geht es nun mal um den Erstgeborenen aller Schöpfung, der Gott ist, durch den Willen Gottes, aber nicht der Ewige.

Daniel

Eine Übersetzung, die annimmt, dass in Vers Heb 2,10 alles durch Jesus und für Jesus (anstatt Gott) gemacht sei, habe ich jetzt auf Anhieb nicht gefunden. Welche Übersetzung verwendest denn Du normalerweise?

Mir geht es nur darum, dass es sich oft lohnt mal ein wenig mit den ursprünglichen Texten auseinanderzusetzen bzw. Übersetzungen zu vergleichen und bei Unterschieden tiefer zu graben.

Liebe Grüße,
Daniel.

Das durch den Herrn Jesus Christus, dem Fleisch gewordenen Wort Gottes alles geschaffen wurde, und das er die Schöpfung durch sein Wort gegründet hat, daß entnimmt man doch vielen Stellen der Bibel, ich habe sie ja genannt, da brauche ich keine andere Übersetzung.

Mit den ursprünglichen Texten auseinandersetzen sollte man sich und das Graben lohnt sich manchmal. Ich habe dazu die Studienbibel von bibelkommentare mit der unrev. ElbÜ und der LÜ 1912. Beide habe ich nebeneinander, so daß ich in der LÜ schnell was finde, und wenn mir was seltsam vorkommt, dann lese ich in der ElbÜ, da gibt es auch strong Nummern.
Und manchmal muß man im Internet weiter forschen, was ein Wort ausmacht, z. Bsp. "olam" oder "qedem" Das sind ja uralte Worte der Bibel , die eine breit gefächerte Übersetzung haben, sodaß es mich neugierig macht, wo das Wort herkommt.

Gruß Thomas

[Ziska]

Hallo Thomas,

Danke für Deine ausführliche Antwort. Da würde es schon einige Unterschiede geben, vor allem sehe ich den Johannes-Prolog nicht so, wie es typischerweise die trinitarischen Christen und Du glauben. Aber darauf will ich gar nicht weiter eingehen.

Warum nicht ? Da sagte mir neulich jemand. Alles schön und gut, auch was in 1 Kor 15,25-28 steht, aber im Johannesprolog steht, daß das Wort Gottes, das bei Gott war, auch Gott war. In ihm war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen und Johannes gab Zeugnis von dem Licht. Joh 1,1-7
…
Gruß Thomas

Da steht, dass das Wort Gott war.
Aber ist damit der allmächtige Gott, der Schöpfer gemeint?
Gott ist in diesem Zusammenhang ein Titel. Die Bibel widerspricht sich nicht.
Jesus war Gott! Jesus war aber nicht der Gott.

Diese ganze Diskussion wäre schneller beendet, wenn die Bibelübersetzer in der Bibel nicht herumgepfuscht hätten.
Sie haben einfach den Namen Gottes, Jehova/Jahwe durch Herr ersetzt….

Mit diesen manipulierten Übersetzungen wird dann die Lehre der Dreieinigkeit „bewiesen“!

Zum Glück wurden im Laufe der Jahrhunderte Bibeln heraus gegeben, die den Namen Gottes wieder an die Stellen einfügten, wo er im Urtext stand. Wenigstens nach dem Verständnis der damaligen Übersetzer.
Da gab es noch nicht mal die Qumran-Rollen. Und weitere Funde…

Durch logisches Denken und Berücksichtigung aller biblischen Aussagen, wurden diese Bibelübersetzer auf diese Unstimmigkeiten aufmerksam.
Dann erforderte es großen Mut und Liebe zur Wahrheit diese Übersetzungen anzufertigen.

Viele wurden durch religiöse Führer angeklagt und als Ketzer grausam zu Tode gebracht.

Lese eine Übersetzung die den Namen Gottes schreibt.

Aber Achtung! Wer das tut wird feststellen, dass die Lehre der Dreieinigkeit wirklich keine biblische Grundlage hat.

Wahrscheinlich wird deswegen so gegen diese Übersetzungen vorgegangen?
Nachtigall, ick hör dir trappsen!