Ist die Demokratie in Deutschland gefährdet?

[ProfDrVonUndZu]

Was genau ist an der CDU und CSU christlich?

Nach Auskunft einiger ranghoher Vertreter der CDU (beispielsweise Volker Kauder oder Matthias Zimmer) ist es das sogenannte Christliche Menschenbild, das die christdemokratischen Parteien auszeichnet. Dieses Menschenbild basiert nicht auf der Bibel, sondern auf der Christlichen (vor allem der katholischen) Soziallehre. Das klingt jetzt immer noch ganz toll, aber ich bin dem mal intensiv nachgegangen und konnte für mich feststellen, dass dieses Menschenbild nichts mit Nächstenliebe oder Gnade zu tun hat, sondern weitgehend dem entspricht, was der homo oeconomicus für die Klassische Ökonomie ist. Der Auto Markus Till vom Blog Aufatmen in Gottes Gnade fasst es treffend zusammen (ohne kritischen Blick sondern eher zustimmend) :

Rechte Politik rechnet mit dem Bösen im Menschen

Rechte Positionen rechnen viel eher damit, dass der Mensch im Kern auch etwas Böses in sich trägt, das unabhängig von den Umständen zu Egoismus, Aggression und Faulheit neigt. Rechte Politik geht davon aus, dass Menschen aktiv gelockt (Karriere, Gehalt, Status, Steuervorteile) und mit Druckmitteln (z.B. Noten, Versetzungsdruck, gelockerter Kündigungsschutz etc.) angespornt werden sollten, Leistung zu bringen und Verantwortung für Andere zu übernehmen (z.B. für eine Familie mit Kindern oder für einen Betrieb), weil sie es von sich aus nur mangelhaft täten. Der Staat sollte Ungleichheiten nicht übermäßig ausgleichen, denn „Leistung muss sich lohnen“. Die soziale Marktwirtschaft ist mehr noch als der pure Kapitalismus die konsequente Antwort auf dieses kritische Menschenbild, weil sie berücksichtigt, dass auch Unternehmer letztlich Egoisten sind, die ihre Arbeitnehmer hemmungslos ausbeuten würden, wenn man sie nur ließe. Natürlich sind eine starke Polizei und Armee bei diesem Menschenbild absolut unverzichtbar, um die nationale und internationale Ordnung aufrecht zu erhalten.

Quelle : https://blog.aigg.de/?p=3517

Die Bücher von Volker Kauder und Matthias Zimmer habe ich gelesen und auch darüber im Forum schon einige Worte verloren. Man findet meine Beiträge dazu einfach über die Suchfunktion.

Der Zusammenhang zwischen Christlichem Menschenbild und Homo oeconomicus ist nicht zufällig, sondern stehen in der gleichen Tradition, die aus einer kirchlich philosophischen Weltanschauung kommt, die von von Aristoteles und der Stoa beeinflusst sind. Entscheidend war hier die Zeit der Scholastiker und Spätscholastiker, die erfolgreiche Wirtschaftsakteure auf Seite der Kirche ziehen wollten, bevor diese sich gegen sie richten, wenn man sie zu sehr einschränkt (so wie heute Steuererleichterung für Reiche aus Angst, dass sie abwandern). Und auch Adam Smith, der ja gemeinhin als einer der Begründer der Klassischen Ökonomie gilt, war statt Christ eher Anhänger fernöstlicher Religionen und der Stoa. Sein Gedanke einer "unsichtbaren Hand" des Marktes, auch wenn er dieses Bild nur selten und m Rande benutzt, hat nichts mit einem Lebendigen Gott zu tun, der die Welt in Händen hält, sondern mit unperönlichen Naturkräften und Mechaniken, die die Welt immer in einem harmonischem Gleichgewicht halten. Das entspricht auch der Vorstellung von einem sogenannten "Unbewegten Beweger" des Aristoteles.

[Helmuth]

Wäre interessant zu erfahren, ob es da auch weitere Kriterien gäbe, nach denen man Parteien ausschließen könnte? Abtreibung, Verehrung der Schöpfung, Verkehrung der Schöpfungsordnung, Gotteslästerung usw.

Welche Parteien vertreten eine klare christliche Postion zu den für das Leben relevanten Dingen? Welche Parteien bekennen sich überhaupt noch zu christlichen Werten? Man liste mal einige auf.

- Wer vertritt klar die Auffassung, dass eine Familie nicht x-beliebig zusammengesetzt werden kann?
- Wer vertritt klar die Auffassung, dass man seine Eltern (die richtigen) zu ehren habe?
- Wer vertritt klar die Auffassung, dass Abtreibung nichts anders als Mord ist?
- Wer vertritt klar die Auffassung, dass Ehescheidung aus nichtigen Gründen ungesetzlich ist?
- Wer vertritt klar die Auffassung, dass die meisten der heutigen Beziehungen Hurerei sind?
- Wer vertritt klar die Auffassung, dass Hurerei ein sogar todeswürdiges Vergehen ist?

Das könnte man fortsetzen. Diese Dinge zu missachten meine ich zersetzen eine Gesellschaft weit mehr als Gender und Klimawandel. Die Gesellschaft wird heute aber anhand solcher Dinge radikalisiert, während die wichtigen und lebenserhaltenden Werte vor die Hunde gehen.

Die christliche Demokratie müsste auch lernen, dass nicht jede Form des sog. "friedlichen" Protestes von Aktivisten auch dem Frieden dient, und weiters, dass es falsch ist sich Minderheiten zu beugen, wenn doch die Mehrheit entscheidet und nicht die bloß wütenden Bürger oder auch Mächtigeren.

Mein Fazit. Sollte es tatsächlich innerhalb einer Partei einen ernstzunehmenden Christen geben, dann ist er entweder ein Feigling und im Begriff bereits abzufallen oder er ist bei einer der oben genannten Punkte, so er diesen klar anspricht, sehr rasch raus aus der Partei. Der heutige Zeitgeist erlaubt gar keine christliche Haltung mehr.

Dazu ein Wort wie der Prophet Jesaja schon seinerzeit das Volk Gottes getadelt hatte:

Wie ist zur Hure geworden die treue Stadt! Sie war voll Recht, Gerechtigkeit weilte darin, und jetzt Mörder! Dein Silber ist zu Schlacken geworden, dein edler Wein mit Wasser verdünnt. Deine Fürsten sind Widerspenstige und Diebsgesellen, jeder von ihnen liebt Geschenke und jagt nach Belohnungen; der Waise verschaffen sie nicht Recht, und die Rechtssache der Witwe kommt nicht vor sie.

[ProfDrVonUndZu]

- Wer vertritt klar die Auffassung, dass man seine Eltern (die richtigen) zu ehren habe?

Was meinst du damit ? Ich wurde beispielsweise adoptiert und der Alkohol spielte bei meinem Adoptiveltern eine Rolle, die den Alltag stark bestimmte und diese Wirkungen gingen natürlich nicht spurlos an mir vorbei. Meine leibliche Mutter habe ich erst sehr spät kennen gelernt bevor auch sie verstorben ist. Den biologischen Vater habe ich nie kennengelernt, da er wohl nur eine Affäre meiner leiblichen Mutter war. Ist es schon zu viel, wenn ich die Lebensweise meiner Adoptiveltern anprangere und wäre es besser gewesen, wenn meine leibliche Mutter mich nicht weggegeben hätte oder ich erst gar nicht enstanden wäre ?

- Wer vertritt klar die Auffassung, dass die meisten der heutigen Beziehungen Hurerei sind?
- Wer vertritt klar die Auffassung, dass Hurerei ein sogar todeswürdiges Vergehen ist?

Mag ja sein, aber es reicht ja nicht nur, dieses Verhalten anzuprangern, sondern man muss auch ein wenig darauf blicken, wie und wieso sowas sich entwickelt. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Leute einfach nur durch ihre Lust und Geilheit getrieben sind, dass sie sich auf dieses Larifari einlassen. Die Menschen suchen Halt, Trost und Sicherheit in (intimen) Beziehungen. Sie erwarten sich nach meiner Ansicht oft zu viel davon. Der Partner oder die Freunde wird/werden missbraucht als Wunderlampe und Glücklichmacher, nicht weit weg von einem Gottersatz. Das kann aber nicht völlig unabhängig sein von den harten Umständen der modernen Arbeitswelt. Sie erzeugt diese Ersatzbedürfnisse maßgeblich, ich sage nicht ausschließlich, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das eine völlig unabhängig von dem anderen ist. Ich habe es selber erlebt und ich nehme das in meinem Umfeld so wahr. Die Leute feiern ihr Elend und halten es für Fortschritt, weil sie sich in Statuskonsum flüchten können. Als Statusobjekte dienen dann Designerware und ein vorzeigbarer Partner. So wie Handelsware regelmäßig neu gekauft wird, weil sie veraltet oder kaputt geht, so werden dann eben auch die Partner regelmäßig ausgetauscht, wenn sie es nicht mehr bringen.

[ProfDrVonUndZu]

Grad eben hab ich mir einen Beitrag vom Deutschlandfunk angehört, der auch gut zum Thema passt.

Junge Wähler
Pessimistisch und rechts? Was Krisen mit jungen Menschen machen

Rechtskonservative bis rechtsextreme Parteien stehen bei jungen Wählern hoch im Kurs – das haben auch die Europawahlen gezeigt. Was die aktuellen Krisen und Social-Media-Kanäle damit zu tun haben – dazu haben junge Menschen auch selbst eine Meinung.

https://www.deutschlandfunk.de/jung-pes ... 1-100.html

Das bestätigt meine Sicht, dass weniger die sogenannten Rechten Parteien eine Gefahr für die Demokratie sind, sondern vor allem die Regierung eine Politik macht, die demokratische Teilhabe erschwert bis verunmöglicht und deswegen Menschen sich dadurch radikalisieren.

Oft wird ja schon die Kritik an der Regierung verwechselt mit Unzufriedenheit mit der Demokratie oder gar in die Ecke gestellt mit Staatsfeindlichkeit.

[Magdalena61]

Bemerkenswert, dass man im ÖRR noch solch klaren Äußerungen hört: (Gestern musste ich eine Weile lang aufräumen und habe mir dabei die Sendung vom 24. Juli angehört)
Ungewohnte Töne von Lanz--

Wolfsgruß und Compact: Wo endet Meinungsfreiheit? | Markus Lanz vom 24. Juli 2024



Juli Zeh: Journalistin und Richterin am Verfassungsgericht des Landes Brandenburg.
Nora Markard: Juristin für Völkerrecht und Verfassungsrecht.
Kai Ambos: Professor und Lehrstuhlinhaber für Straf- und Strafprozessrecht, Rechtsvergleichung, Internationales Strafrecht und Völkerrecht an der Georg-August-Universität Göttingen.

Das Video ist zusammengeschnitten.

Hier in (hoffentlich) voller Länge: https://www.zdf.de/gesellschaft/markus- ... 4-100.html

Ab 1.02. 00
"Der Staat hat da nicht einzugreifen"... 1.09.00
"Was genau meinen wir mit dem, das wir hier verbieten wollen" 1.13.01
"Wer entscheidet das?" 1.13.11
LG

[ProfDrVonUndZu]

Hier in (hoffentlich) voller Länge: https://www.zdf.de/gesellschaft/markus- ... 4-100.html

Ich hab bei ca. 01:13:25 den Hinweis von Kai Amboss auf Ronen Steinke irgendwie nicht verstanden. Meint er, Steinke sei ein Störenfried oder es ist tragisch, dass es Leute wie ihn braucht ?

Steinke kommt auch öfter medial zu Wort. Zuletzt hörte ich ihn hier im Deutschlandfunk : https://www.deutschlandfunk.de/ronen-st ... 3-100.html

Ich finde ihn wichtig, kann aber verstehen, wenn ihn so manche als unbequem empfinden, ihm den Mund verbieten und in die staatsfeindliche Ecke stellen wollen.

[Johncom]

Die Bücher von Volker Kauder und Matthias Zimmer habe ich gelesen und auch darüber im Forum schon einige Worte verloren. Man findet meine Beiträge dazu einfach über die Suchfunktion.

Der Zusammenhang zwischen Christlichem Menschenbild und Homo oeconomicus ist nicht zufällig, sondern stehen in der gleichen Tradition, die aus einer kirchlich philosophischen Weltanschauung kommt, die von von Aristoteles und der Stoa beeinflusst sind. Entscheidend war hier die Zeit der Scholastiker und Spätscholastiker, die erfolgreiche Wirtschaftsakteure auf Seite der Kirche ziehen wollten, bevor diese sich gegen sie richten, wenn man sie zu sehr einschränkt (so wie heute Steuererleichterung für Reiche aus Angst, dass sie abwandern). Und auch Adam Smith, der ja gemeinhin als einer der Begründer der Klassischen Ökonomie gilt, war statt Christ eher Anhänger fernöstlicher Religionen und der Stoa. Sein Gedanke einer "unsichtbaren Hand" des Marktes, auch wenn er dieses Bild nur selten und m Rande benutzt, hat nichts mit einem Lebendigen Gott zu tun, der die Welt in Händen hält, sondern mit unperönlichen Naturkräften und Mechaniken, die die Welt immer in einem harmonischem Gleichgewicht halten. Das entspricht auch der Vorstellung von einem sogenannten "Unbewegten Beweger" des Aristoteles.

Nur mal kurz: Respekt! Für ProfDr so und so.
Recherchiert zur allgemeinen Wissens-Schöpfung. Ohne Bejubeln und ohne Verdammung.

[Helmuth]

- Wer vertritt klar die Auffassung, dass man seine Eltern (die richtigen) zu ehren habe?

Was meinst du damit ? I

Na was wohl? "Wer" fragt nach einem Namen, der das vertriit was in der Bibel steht. War das nicht verständlich? Dein Beitrag war für mich keine Antwort auf meine Frage. Du denkst zu sehr in deiner sozialkritischen Kategorie. Danach fragte ich aber nicht, sondern viel trivialer: Wer vertritt das klar?

Dazu kann man entweder ein Parteimitglied nennen, das öffentlich die Auffassung vertritt: "Ehre Vater und Mutter" oder man kann aus dem Parteiprogramm ziteren, so es darin einen Passus gibt. Ich kenne die CDU und CSU nicht, darum die Frage an euch Deutsche.

Wie auch immer, ich kenne (in Österreich) kein geltendes Gesetz, dass solches erklärt. Gäbe es eine tatsächlich christliche Partei, müsste sie einfordern, dass solches durch das Gesetz geregelt wird und noch viele anderen Dinge.

Dann müsste man z.B. Kinder dazu verpflichten in erster Linie für ihre alternden Eltern zu sorgen und dürfte diese Christenpflicht nicht auf das Sozialsystem abschieben. Bei der Kinderversorgung ist es ja auch so, dass sie nicht aus einem Versicherungstopf erfolgt, sondern zuerst von den Eltern geleistet wird. Das nur so nebenbei.

Aber es ist dennoch demokratisch, dass man die Dinge nach geltendem Recht regelt. Es gibt ja z.B. die Pensions- bzw. Rentenversorgung, deren Gesetze auf demokratische Weise entstanden sind. Nur ist das eben nicht so wie Gottes Wille sich das vorstellt. Das wollte ich mit meiner Frage bezwecken. Demokratie und Christentum sind zwei paar Schuhe.

Aber wenn sich eine demokratische Partei auch als "christlich" bezeichnet, dann muss sie sie auch biblische und geistliche Grundsätze zur Absicherung der Gesellschaft beinhalten, und dann auch z.B. Ehebruch nicht erlauben, Abtreibung und Hurerei verbieten etc. etc. und ich sagte davon findest du heute nichts mehr.

Daher sind Namen wie CSU und CDU wie ich vermute bestenfalls Relikte, d.h. überholte Namen. Bei uns ist das ja nicht anders, eine ÖVP hatte früher ein starke Bindung zur RKK, aber sie bezeichnete sich deswegen nicht als christlich. Und heute meine ich ist die Zitrone bereits überall ausgepresst, also ohne Saft.

Wir steuern nun in die Richtung der Gesetzlosigkeit, womit ich verbinde, dass Dinge wie Ehebruch und Hurerei zur Gesellschaftnorm werden. Elternschaft hat darin auch kaum eine Bedeutung. Aber man kann das alles demokratisch umsetzen. Man verkennt damit immer mehr welche Werte wirklich zählen.

[jsc]

Dann müsste man z.B. die Kinder dazu verpflichten in erster Linie für ihre alternden Eltern zu sorgen und diese Christenpfflicht nicht auf das Sozialsystem abschieben. Bei der Kinderversogung ist es ja auch so, dass sie nicht vom Staat erfolgt, sondern zuerst von den Eltern. Das nur so nebenbei.

In Deutschland müssen die Kinder für die (Pflege der) Eltern aufkommen. Es gibt nur Freibeträge von rund 100.000€ brutto Einkommen pro Jahr. Wenn man weniger verdient muss man nicht zahlen, wenn man mehr verdient muss man zahlen.
Früher waren diese Freibeträge sogar noch niedriger.
Man kann die Eltern auch nicht "enterben" - egal wie zerrüttet das Verhältnis sein mag (ob berechtigt oder nicht) - man muss zahlen.

[Helmuth]

Zurück zum Thema, sonst verfilzt es sich wieder. Gewisse Dinge nenne ich nur beispielhaft, heißt nicht, dass ich sie minutiös ausschlachten will. Die zentrale Frage ist die Gefährung der Demokratie.

Diese selbst sehe ich noch nicht gefährdet, wohl aber die geistliche Gesundheit des Volkes. Wir werden zunehmend krank. Ein Volk, dass demokratisch wählt, dass Analverkehr unter Männern eine Gesellschaftsnorm sei, ist demnach zwar demokratisch, aber dennoch für den Anus.

Vielleicht schnallt man es ja mal, wenn man die Dinge klarer beim Namen nennt und nicht humanistisch mit Schönfärberei ausmalt. Man kann demokratisch auch seinen eigenen Untergang wählen. Dazu muss nur demokratisch abgestimmt werden. Der Mensch scheint dazu dumm genug zu sein bzw. sagen wir böse genug.

Wenn die Frage: "Darf ich andere Andersdenkende beseitigen, die nicht systemkonform denken?" eine mehrheitliche Zustimmung erhält, dann rottet man sich allmählich gegenseitig aus und das auf Basis einer demokratischen Entscheidung. Dazu braucht man aber gar keine Demokratie, das schaffte man anders auch. Der Denkfehler besteht darin zu meinen Demokratie sichere Sicherheit und Frieden.

Na Gott sei Dank gibt es aber auch einen Gott im Himmel, der immer wieder eingreift, sodass er der Gottlosigkeit nicht jeden Spielraum einräumt. So ist Sodom einst von oben ausgerottet worden, das dann ganz undemokratisch.

Was will ich sagen? Die Demokratie an sich wäre gar nicht das Problem, aber ein grober Systemfehler wenn sie höherwertig wird als das an uns Menschen ergangene Wort Gottes. Der Mensch wird quasi wie zum Tier ohne die Zucht von oben. Lehrt das nicht Geschichte? Paulus lehrt auch: "Der Mensch erntet, was er sät".

Solche Gesetze sind überdemokratisch, d.h. sie stehen über jeder Demokratie. Der für mich legitime Kompromiss wäre eine christliche Demokratie, aber diese gab es entweder noch nie bzw. wurde sie schon demokratisch eliminiert.