Ist eine Seele wirklich unsterblich?

[Ziska]

[Die irrtümliche ÜS mit "Hades" habe ich schon behandelt. Man setze "Sheol" ein.

Scheol und Hades ist doch das gleiche…

DAS hebräische Wort sche’ṓl
und das entsprechende griechische Wort háidēs (sprich: hádēs)
kommen im Urtext der Bibel über 70 Mal vor.

Beide Wörter haben etwas mit dem Tod zu tun.
Sie werden in Bibelübersetzungen unter anderem
mit „Tote“, „Totenreich“, „Hölle“, „Tod“, „Unterwelt“, „Grab“ und „Grube“ übersetzt.

https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... und-hades/

[Spice]

Leben empfindet, oder eben nicht.

Hier hast du dich selbst zitiert.

Ja, Leben empfindet immer, weil es äußere Eindrücke registriert und verarbeitet. Aber Leben empfindet nicht alles.

Wenn wir von "Leben" reden, dann reden wir ja allgemein vom Leben. Also zumindest auch vom pflanzlichen und tierischen Leben. Was wissen wir, was nicht manche Pflanzen oder Tiere empfinden können? Fledermäuse orientieren sich am Ultraschall. Wir nehmen ihn nicht wahr... Also, wir können keine grundsätzlichen Einschränkungen machen. Und was bekommen Engel mit? Gott? - die sind doch auch alle lebendig...

Deswegen glauben Menschen auch entweder an Übersinnliches oder an Geistliches.

Früher musste man nicht daran glauben. Da erfuhr man einfach das Übersinnliche, weil man durch ein später sich entwickeltes sinnliches Bewusstsein noch nicht eingeschränkt war. Heute ist bei vielen Menschen Übersinnliches nur Glaubenssache oder gar etwas, das grundsätzlich geleugnet wird. Das ist eben ein großer Abstieg von der Realität.

Geistliche Dinge sind intelligibel. Das können Pflanzen nicht und ob Tiere das können oder tun, das wissen wir nicht.
Nur Menschen konstruieren auf Basis ihrer Wahrnehmungen und kognitiven Verzerrungen auch Gesellschaften, Kulturen, Weltanschauungen und Zukunftsprognosen.

Eben, weil der Mensch über alles reflektieren, alles in Frage stellen, Neues schaffen kann ist er Abbild Gottes und die Krone der Schöpfung.

Ja, es wird eingeschränkt durch die menschlichen Interessen, bzw. Triebe. Man interessiert sich in der Regel nur für das, von dem man meint, es sei für das persönliche Leben wichtig. Deshalb ist auch kaum jemand an der Wahrheit interessiert.

Ich meinte die biologischen Einschränkungen unserer Wahrnehmung, die wir mit technischen Hilfsmitteln umgehen. Licht und Schall im Infra- und Ultrabereich, Radioaktivität und Elektrizität können wir nicht sehen, hören, schmecken, tasten oder riechen. Das heisst aber nicht, dass diese keine Wirkung auf uns haben.

Was "biologische" Einschränkungen sind, wird durch die Seele bestimmt. Wie gesagt, das Leben kennt keinerlei Einschränkungen, da es ja alles was ist hervorgebracht hat und durch es besteht.
Übrigens wird alles, was auf uns Wirkung hat auch von der Seele wahrgenommen, sonst könnte es keine Wirkungen auf uns haben.

Doch. Auch nach der Bibel. Sonst wären die Tiere Bild Gottes.

Ein Kriterium dafür, dass Gott ihn quasi zur Krone der Schöpfung ernannt hat, ist das jedenfalls nicht.

Doch.

Nö.... hä ? Ich glaube, das kannst du wenigstens besser versuchen.

Tiere sind immer noch "Automaten". Nur der Mensch ist prinzipiell absolut frei. Deshalb ein Bild und Gleichnis Gottes

Dieses Bewusstsein bestimmt widerum wie und was wir erleben. Und das hat eben nicht nur mit dem physischen Körper zu tun, der allgemein ist.

Das sage ich ja auch. Wieso aber soll das ein Argument für deine Metathese sein ?

Weil eben das Bewusstsein ein Produkt des Lebens ist und damit Leben das herrschende Prinzip.

Ich verstehe jetzt nicht, worauf sich das bezieht.

Du hast ja bestätigt, dass das Bewusstsein sich durch Erfahrung bildet. Das Bewusstsein ist eine Reaktion auf die gesammelten Eindrücke. Die Eindrücke gelangen aber nicht nur ins Bewusstsein, sondern schreiben sich auch in unsere Körper ein.

Nein, sie schreiben sich nicht in den Körper ein, sondern werden in der Seele aufbewahrt.

Unser physischer Leib reagiert auf die Eindrücke.

Nein, wir, d.h. du und ich reagieren auf die Eindrücke.

Interessant ist diesem Kontext ist der Begriff der Anti-Fragilität. Beispiel : Dauerhaft belastete Knochen werden nicht einfach abgenutzt oder brechen, sondern werden dadurch zur Stärkung und zum Wachstum angeregt. Das ist eine Eigenschaft von Lebendigem und weit mehr als nur Aktion und Reaktion/Widerstand.

Eben, eine Eigenschaft des Lebendigen und nicht der Materie.

Ja, und damit sind "Seelen" eben das Besondere gegenüber dem allgemeinen Körper.

Ein allgemeiner Körper existiert aber nicht in der Welt. Möglicherweise missvestehe ich dich aber.

Doch: Wir alle haben einen Kopf auf unserem Leib, Arme und Beine. Kein Mensch hat einen Rüssel oder Flossen.

Was hälst du in diesem Kontext von der Ideenlehre Platons oder dem Ding an sich bei Kant ?

Ich habe das mal von wiki über die Seelenlehre rauskopiert:

"In Platons Philosophie ist die Seele (ψυχή psychḗ) als immaterielles Prinzip des Lebens individuell unsterblich. Ihr Dasein ist von dem des Körpers gänzlich unabhängig; sie existiert vor seiner Entstehung und besteht nach seiner Zerstörung unversehrt fort (Prä- und Postexistenz). Daraus ergibt sich die Rangordnung der beiden: Der Leib, der mancherlei Beeinträchtigungen und letztlich der Vernichtung unterliegt, ist der unsterblichen, unzerstörbaren Seele untergeordnet. Es steht ihr zu, über ihn zu herrschen.[99] Der Körper ist das „Gefäß“, die „Wohnstatt“ der Seele, aber auch negativ ausgedrückt ihr „Grab“ oder „Gefängnis“[100] – eine berühmt gewordene Formulierung Platons.[101]

Im Tod löst sich die Seele vom Körper, das ewig Lebendige trennt und befreit sich von der nur durch seine Einwirkung belebten Materie"
Das ist es! Das ist die Wahrheit. Damit stimme ich 100% überein.
Kants "Ding an sich" dürfte das "Leben an sich" von Reichelt sein, was widerum mit dem "Willen" Schopenhauers übereinstimmt.

Würde alles homogen sein, dann würde kein Mensch einzeln gerichtet werden. Gläubige und Ungläubige - alles gleich!...

Homogen und heterogen, das sind zwei extreme Pole. Es gibt noch was dazwischen. Es gibt Unterschiede, aber auch Gemeinsamkeiten. Wir sind alle weder völlig gleich, noch völlig verschieden.

Wie gesagt, wenn Leib und Seele nicht trennbar sein würden, gäbe es gar keine Seele. Sie würde dann nur eine andere Bezeichnung für den physischen Körper sein. Alles, was wir aber Emotionen und Denken und menschliches Handeln nennen, würden nur Auswirkungen der Materie sein, für die niemand verantwortlich gemacht werden könnte und die ja ohnehin mit dem physischen Tod alle vergehen würden. Da bleibt nichts übrig für eine Auferstehung oder Gericht.

Was hat denn Adam schon gewusst, bevor er geschaffen war? Er kann nur eine tabula rasa gewesen sein, nämlich unschuldiges Leben, das nichts wusste, da es noch nichts wahrgenommen und erfahren hatte. Aber sofort begann die Wahrnehmung und damit auch die Erfahrung.

Dass Adam zunächst unschuldig war, bedeutet doch nicht, dass er gar nichts wusste. Um vom Wissen im allgemeinen zur Schuldfähigkeit im Allgemeinen oder Besonderen zu kommen, braucht es schon ziemliche Denkakrobatik. Adam wusste zunächst nichts durch gemachte Erfahrung, wohl aber durch Offenbarungen Gottes. Diese Art von Wissen gilt natürlich in einer Welt der empirischen Wissenschat nichts. Das hast du wohl verinnerlicht.

Ich meine nicht "unschuldig" im moralischen Sinn, sondern gänzlich ohne Eindrücke und ohne Erfahrung. Er war eben im Ursprung ein "weißes Blatt Papier". Offenbart wurde dem Adam überhaupt nichts. Die "Offenbarung" war das, was er wahrnahm, nämlich seine Umwelt und schließlich sich selbst.

[oTp]

In Platons Philosophie ist die Seele (ψυχή psychḗ) als immaterielles Prinzip des Lebens individuell unsterblich. Ihr Dasein ist von dem des Körpers gänzlich unabhängig; sie existiert vor seiner Entstehung und besteht nach seiner Zerstörung unversehrt fort (Prä- und Postexistenz). Daraus ergibt sich die Rangordnung der beiden: Der Leib, der mancherlei Beeinträchtigungen und letztlich der Vernichtung unterliegt, ist der unsterblichen, unzerstörbaren Seele untergeordnet. Es steht ihr zu, über ihn zu herrschen.[99] Der Körper ist das „Gefäß“, die „Wohnstatt“ der Seele, aber auch negativ ausgedrückt ihr „Grab“ oder „Gefängnis“[100] – eine berühmt gewordene Formulierung Platons.[101]

Warum konnte damit Platon für mich höher hinauf blicken als die Juden es konnten im AT ?
Der Vorwurf, der Glaube an die Unsterblichkeit sei bei den Katholiken griechisch und unbiblisch ist ja dann selbstredend. Jeder urteilt für sich selber.

[Spice]

In Platons Philosophie ist die Seele (ψυχή psychḗ) als immaterielles Prinzip des Lebens individuell unsterblich. Ihr Dasein ist von dem des Körpers gänzlich unabhängig; sie existiert vor seiner Entstehung und besteht nach seiner Zerstörung unversehrt fort (Prä- und Postexistenz). Daraus ergibt sich die Rangordnung der beiden: Der Leib, der mancherlei Beeinträchtigungen und letztlich der Vernichtung unterliegt, ist der unsterblichen, unzerstörbaren Seele untergeordnet. Es steht ihr zu, über ihn zu herrschen.[99] Der Körper ist das „Gefäß“, die „Wohnstatt“ der Seele, aber auch negativ ausgedrückt ihr „Grab“ oder „Gefängnis“[100] – eine berühmt gewordene Formulierung Platons.[101]

Warum konnte damit Platon für mich höher hinauf blicken als die Juden es konnten im AT ?

Ich denke das resultiert aus der allgemeinen Ausrichtung des hebräischen Volkes. Da geht es ja bereits bei Abraham um irdisches Land, das er verheißen bekommt und noch heute geht es ihnen um ein irdisches Reich.
In dem Sinne haben die Hebräer den Materialismus vorangetrieben, waren eigentlich die, die sich in einem gewissen Sinne am weitesten von Gott entfernt hatten.

[oTp]

Ja, zumindest sehe ich, wie sie Gott eigentlich irgendwie hinab ziehen wollen in die irdische Wirklichkeit.

Und es ist schwer herauszufinden, wie sehr sie die Lehre von Christus da hineingefügt haben.
Denn die Lehre von Christus ist ja reichlich verschieden vom AT.

[Spice]

Ja, zumindest sehe ich, wie sie Gott eigentlich irgendwie hinab ziehen wollen in die irdische Wirklichkeit.

Und es ist schwer herauszufinden, wie sehr sie die Lehre von Christus da hineingefügt haben.
Denn die Lehre von Christus ist ja reichlich verschieden vom AT.

Ja, er wurde ja nicht zuletzt deshalb gekreuzigt, weil man einen irdischen Herrscher erwartete. Man kann sagen, die Hebräer pflegten einen gewissen "gesunden Egoismus" , der sie eben nicht in die gewissenlosen Ausschweifungen der sie umgebenden Völker verfallen ließ. Und einen Egoismus muss man ja erst einmal haben, ehe man erlöst werden kann.

[oTp]

Ja, darin sind sie ein Vorbild.

nicht die gewissenlosen Ausschweifungen der sie umgebenden Völker

Vom AT kann man viel lernen. Aber was die Vorstellung von der für uns unsichtbaren Welt angeht, wo die Verstorbenen leben, das ist
menschlich und unterentwickelt.

[Spice]

Ja, darin sind sie ein Vorbild.

nicht die gewissenlosen Ausschweifungen der sie umgebenden Völker

Vom AT kann man viel lernen. Aber was die Vorstellung von der Welt angeht, wo die Verstorbenen leben, ist unterentwickelt.

Stimmt.

[ProfDrVonUndZu]

So wäre die gängige Auslegung, die damit einen scheinbaren Widerspruch auflösen will. Dem liegt aber die Prämisse zugrunde, alle Bibeltexte sind unumstritten richtig. Der Regel folge ich nicht.

Ich folge der Regel, dass alle Bibeltexte vom Heiligen Geist inspiriert sind. Das macht nicht jede Aussage im Text schon ansich wortwörtlich richtig. Du erinnerst dich vielleicht an meine Auslegung zur Versuchung Jesu in der Wüste.

Es muss zuerst gesichert sein, dass Jesus diese Aussage in seinem Kontext genau so gesagt hat und sie mit seiner Lehre konform geht.

Es spricht für mich nichts dagegen, dass er es so gesagt hat.

Ein kalendarisches „Heute“ scheidet so aus, ansonsten hatte sich Jesus selbst widersprochen, der auch gesagt hat, dass er für drei Tage tot sein wird. Dann kann er nicht unmittelbar nach Eintreten des Todes am selben Tag schon wieder leben.

Sehe ich auch so. Der Widerspruch wird ja dann noch schlimmer, wenn man darauf besteht, Jesus sei während der Zeit seines Todes zu Gefangenen im Totenreich gegangen, um ihnen seine Botschaft zu verkünden. Natürlich ist für Gott kein Ding unmöglich : Jesus kann an verschiedenen Orten gleichzeitig sein.

Es wird bezeugt, dass er nicht vor dem dritten Tag auferstanden ist. Nun besteht auch die Möglichkeit, dass Lukas dieses Zeugnis nicht völlig korrekt wiedergibt. Er hat es nicht aus erster Hand, weil er bei der Kreuzigung nicht anwesend war. Seine Berichte basieren auf Augenzeugen. Hätte er sich damit selbst gemeint, hatte er das auch gesagt.

Am Anfang seines Evangeliums besteht Lukas aber schon auf die Zuverlässigkeit seiner Zeugen. Er hat nicht Hinz & Kunz befragt. Wenn du Lukas eine Fehleinschätzung unterstellen willst, dann würdest du ihn aber auch als Augenzeugen für unzuverlässig erklären.

Das Wort Paradies verwendet Jesus auch sonst nicht, er verwendete immer „Reich Gottes“.

Ja, das ist auch die Frage, auf welches hebräiche Äquivalent des AT er sich damit bezogen haben könnte. Der Garten Gottes scheint zwar naheliegend, aber das muss nicht unbedingt gemeint sein. Auch der entsprechende Ausdruck bei Paulus (2. Korinther 12,4) ist schwierig, da er einen Aufenthalt im Paradies schon in der Gegenwart, und somit vor der Auferstehung der Toten, suggeriert. Paulus würde damit anderen seiner gewichtigen Aussagen fundamental widersprechen und er könnte diese ebenfalls gewichtige Aussage nicht einfach so ohne Erläuterung in den Raum werfen, als sei es sie und das Wissen darum selbstverständlich. Zudem spricht Paulus im Zusammenhang mit dem Paradies davon, dass jene Person dorthin entrückt wurde. Es ist der selbe Ausdruck wie bei der "großen Entrückung" in 1. Thessalonicher 4,17. Nicht alle Entrückten sterben vorher, aber diese Entrückung ist wohl notwendige Voraussetzung. Wenn man so will, wurde Jesus bei seiner Himmelfahrt entrückt und die Zeugen haben es gesehen. Da war aber kein Schächer am Kreuz dabei und es war ja auch 40 Tage nach der Auferstehung und nicht "heute" am Tag des Kreuzestodes.

Aber solche Gedanken werden an sich obsolet, denn Gottes Wort bestätigt bei Hesekiel 18:4 die grundsätzliche Sterblichkeit der Seele. Jede andere Annahme wird zu einem Bau einer Sandburg. Schon eine leichte Brise und sie ist dahin, wie halt vieles in der menschengemachten Theologie.

Die grundsätzliche Sterblichkeit von Seelen sagt aber auch noch nichts darüber aus, wann eine einzelne Seele nun tatsächlich tot ist oder warum sie gestorben ist. Fakt ist für mich : Eine Seele, die ins Paradies geht, muss dafür vom Tode auferstehen und der Leib verwandelt werden. Völlig widersinnig ist mir die Annahme, dass eine verstorbene Seele umgehend ins Paradies geht und dann später bei der Auferstehung der Toten wieder aus dem Paradies heraus geholt wird um anschließend erneut ins Paradies zu gehen oder in ein Himmlisches Jerusalem was entweder nur in Synonm für das Paradies sein soll oder davon zu unterscheiden ist.

"Seine Augen aufschlagend" ist wohl die Beschreibung der Auferstehung, für den einen zum Leben für den anderen zur Verdammung. Die irrtümliche ÜS mit "Hades" habe ich schon behandelt. Man setze "Sheol" ein.

Das Wort Hades wird nur zum Problem, wenn man es mit Totenreich übersetzt. In der griechischen Mythologie steht es für eine Sphäre, in der Tote eine Art Kollektiv bilden und daher die deutsche Übersetzung Totenreich. Diese Vorstellung passt nicht wirklich zur Vorstellung des Scheol. Die Toten im Scheol haben nur gemeinsam, dass sie von der Welt der Lebenden abgeschieden sind. Die Grundbedeutung von Scheol ist fragen, bitten, fordern, verlangen. Das hilft uns aber nur schwer eindeutig weiter.

[Helmuth]

Scheol und Hades ist doch das gleiche…

Aus hebräischer Perspektive, was Sprache betrifft, ja, nicht aus griechischer. Ich habe den Unterschied schon erklärt. Daher ist das Wort in Lk. 16 eine falsche Interpretation seiner Aussage. Welche Sprache redete Jesus? Dann wird auch der Kontext klar.

Vom AT kann man viel lernen. Aber was die Vorstellung von der für uns unsichtbaren Welt angeht, wo die Verstorbenen leben, das ist
menschlich und unterentwickelt.

Kannst du das begründen? Jetzt musst du wohl einmal die Bibel bedienen, denn ich verlange dazu auch ein Beispiel. Aus meiner Sicht haben die AT-Autoren keine andere Sichtweise als die des NT, allen voran Jesus, der sich immer wieder auf das das AT beruft.

Das Problem liegt an uns. Man interpretiert sowohl Jesus als auch das AT unzureichend, daran ist die Schrift nicht schuld. Gerade habe ich mehrmals z.B. Magdalena als soeben auch Ziska versucht zu zeigen, dass sie lediglich anders gelehrt sind. Das ist der menschliche Aspekt und es wird bei dir nicht anders sein.