Ist eine Seele wirklich unsterblich?

[ProfDrVonUndZu]

Der Herr Professor weiß gar nicht was ich überhaupt möchte? Mit Verlaub(immer noch) den Beweis dafür, dass Jesus nicht "gan-Eden"-sprich das irdische-sondern ein ganz anderes Paradies dem reuigen Verbrecher damals gem. Luk. 23;43 versprochen hat? Zur gepflegten Erinnerung

43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.

Ich kann keinen Beweis dafür vorbringen, was Jesus nicht gesagt hat. Es gibt jedenfalls Indizien dafür, dass Jesus vielleicht gar nicht Gan oder Gan-Eden gesagt hat. Aus dem AT geht nicht hervor, dass ein Gan-Eden irgendwann mal wieder hergestellt wird. Diese vorsintflutliche Eden war ein kleines Biotop, lokal begrenzt. In einer fernen Zukunft wird die ganze Erde zu einem Garten Gottes. In dem Sinne von einer Wiederherstellung zu sprechen, wäre ein bisschen unangebracht. Dass dem im NT benutzten Worten Paradies nicht Gan oder Gan-Eden zugrunde gelegen haben muss, zeigt auch ein hebräisches Wort, was dem viel näher kommt und im ähnlichen Kontext benutzt wird, nämlich פרדס :

Nehemia 2,8 und einen Brief an Asaph, den Hüter des königlichen Forstes, daß er mir Holz gebe, um die Tore der Burg zu bälken, welche zum Hause gehört, und für die Mauer der Stadt, und für das Haus, in welches ich ziehen werde. Und der König gab es mir, weil die gute Hand meines Gottes über mir war.

Prediger 2,5 ich machte mir Gärten und Parkanlagen, und pflanzte darin Bäume von allerlei Frucht;

Hohelied 4,13 Was dir entsproßt, ist ein Lustgarten von Granaten nebst edlen Früchten, Zyperblumen nebst Narden; Narde und Safran.

Paradies könnte damit eine Transkription von פרדס sein, was auch durch die griechische Übersetzung (LXX) der drei genannten Verse bestätigt wird. Ob פרדס auf die Wurzel פרד zurückgeht, die trennen oder absondern bedeutet ist zwar naheliegend, aber ebenso auch eine Verwandtschaft zur awestischen Sprache. Dass es aber einfach nur aus dieser Sprache entlehnt wurde, halte ich für weniger wahrscheinlich.

Damit habe ich noch keine eindeutige Lösung gefunden, aber es zeigt auf, dass das eben alles nicht so einfach ist.

Ebenfalls zur (erneuten) Gedächtnisauffrischung

Paradies im Judentum
- der Garten der Fülle
übbige grüne, tropische PflanzenCody West/Unsplash Im Judentum gilt das Paradies als Garten der Fülle.
Das Paradies heißt auch Garten Eden, auf Hebräisch "gan Eden". Das bedeutet Garten der Fülle.
Für Jüdinnen und Juden ist das Paradies ein Ort der Harmonie, an dem Mann und Frau mit der gesamten Schöpfung in Frieden und Einklang leben. Dort gibt es keinen Krieg und keine Krankheit. Wolf und Schaf leben zusammen, ein Baby kann mit einer Schlange spielen und Raubtiere jagen nicht, sondern fressen Stroh.
Jüdinnen und Juden glauben, dass eines Tages der Messias kommt und sie ins Paradies zurückkehren werden.

Glaubst du etwa der jüdische Schriftgelehrte Saulus von Tarsus hätte damals vor seiner Bekehrung etwa etwas völlig anderes geglaubt und gelehrt?

Warum soll Paulus daran geglaubt haben ? Klar, an die Rückkehr des Messias glaubte er, aber deswegen glaubte er noch nicht an ein Zurück ins Paradies. Ein Gan, Gan-Eden oder auch ein פרדס hat im AT nichts mit einer Jenseitsvorstellung zu tun. Jedenfalls nicht explizit.

[Helmuth]

Die irrtümliche ÜS mit "Hades" habe ich schon behandelt. Man setze "Sheol" ein.

Das sehe ich genauso. Scheol ist Wartestand.

Die Totenruhe, der unmittbare Zustand nach dem irdischen Ableben ist eine der Bedeutungen von Sheol. In der Geschichte des Reichen und Lazarus, steigt Jesus darauf aber gar nicht ein, weil dieser Zustand für ihn gar nicht von Interesse ist.

Entscheidend ist ja nicht diese Totenruhe, in der wir nichts mitbekommen, sondern was danach mit uns geschieht. Wenn man daraus wieder erwacht und in den Zustand lebendig kommt, was man Auferstehung nennt. Dann wechselt der Zustand Sheol auf Hölle für alle jene, denen das ewige Leben im Reich Gottes verwehrt wird.

Wie gesagt bedeutet das Wort Sheol im Hebräischen beides und hat noch weitere Aspekte, die aber hier nicht weiter relevant sind. Das wollen andere nicht so sehen, selbst nicht unter Vorlage biblischer Texte. Dann ist es sinnlos das Gespräch fortzusetzen.

Für dieses Thema ist von Interesse, dass die Seele zwar ein wichtiger Bestanteil unseres Wesens als Mensch ist, aber nicht das Leben selbst ausmacht. Das ist der springende Punkt. Das Wesen unseres Lebens ist durch einen aktiven Geist gegeben.

Die Seele kann nicht denken und handeln, dafür aber fühlen und empfinden, was für das Leben zwar extrem wichtig ist, aber nicht das Leben im existentiellen Sinne ist. Darum sagt man "lebendige Seele", weil eine tote Seele keine Bedeutung hat und auch mit dem Tod stirbt, oder drücken wir es so aus: Sie wird ausgeschaltet.

Der Geist hingegen stirbt nicht beim Ableben, sondern wird von Gott in einer für uns unsichtbaren Datenbank evident gehalten, biblisch heißt es Buch des Lebens bzw. gibt es noch weitere solcher Bücher. Im Tod, so würde ich sagen, ist die Seele funktionslos, weil der Geist inaktiv ist, daher gibt es in dem Zustand auch kein Bewusstsein.

Ich habe dazu den Vergleich mit einem PC gemacht, den man stromlos macht. Bei Power On kommt er wieder zum "Leben". Power On/Off liegt in der Macht Gottes, er allein verfügt darüber. Was man noch diskutieren könnte, wäre ob auch der Geist sterblich ist, d.h. ob man dann für immer tot ist. Ich sage ja, und zwar durch den 2. Tod, den aber nur das Buch Offenbarung kennt:

Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.

[Spice]

Wenn wir von "Leben" reden, dann reden wir ja allgemein vom Leben. Also zumindest auch vom pflanzlichen und tierischen Leben. Was wissen wir, was nicht manche Pflanzen oder Tiere empfinden können? Fledermäuse orientieren sich am Ultraschall. Wir nehmen ihn nicht wahr... Also, wir können keine grundsätzlichen Einschränkungen machen. Und was bekommen Engel mit? Gott? - die sind doch auch alle lebendig...

Grundsätzliche EInschränkungen wollte ich auch nicht machen.

Können wir auch nicht, da es ohne Basis des Lebens (Gott) nichts existieren würde.

Früher musste man nicht daran glauben. Da erfuhr man einfach das Übersinnliche, weil man durch ein später sich entwickeltes sinnliches Bewusstsein noch nicht eingeschränkt war. Heute ist bei vielen Menschen Übersinnliches nur Glaubenssache oder gar etwas, das grundsätzlich geleugnet wird. Das ist eben ein großer Abstieg von der Realität.

Solche Erfahrungen, wie sie in den Evangelien mit Dämonen beschrieben werden,

Es wir im A.T. von Engeln geredet. Von Wundern...

Was "biologische" Einschränkungen sind, wird durch die Seele bestimmt. Wie gesagt, das Leben kennt keinerlei Einschränkungen, da es ja alles was ist hervorgebracht hat und durch es besteht.

Du meinst wahrscheinlich hier Leben als Synonym für Gott.

Wenn du unter "Gott" keine Person verstehst, denn eine Person ist komplex und nicht einfach.

Übrigens wird alles, was auf uns Wirkung hat auch von der Seele wahrgenommen, sonst könnte es keine Wirkungen auf uns haben.

Ein Knochen bricht jedenfalls nicht, weil ein Unterbewusstsein auf einen Hammerschlag mit Knochenbruch reagiert. Der bricht auch ohne Seele oder Formen des Bewusstseins.

Ein Knochen ist ja auch relativ tot, und doch ist er, in Analogie zu aller Schöpfung, aus dem Lebendigen und damit dem Unfesten hervorgegangen und fest geworden.

Tiere sind immer noch "Automaten". Nur der Mensch ist prinzipiell absolut frei. Deshalb ein Bild und Gleichnis Gottes

Ich bestreite, dass der Mensch prinzipiell frei ist.

Dann ist auch Gott unfrei oder, dass der Mensch Bild und Gleichnis Gottes sei, eine Lüge.

Weil eben das Bewusstsein ein Produkt des Lebens ist und damit Leben das herrschende Prinzip.

Hälst du die Sonne auch für ein Lebewesen ? Oder einen Computer ?

Es existiert nichts ohne lebendige Grundlage. Das ist doch der prinzipielle Unterschied zwischen allen religiösen Lehren und dem Materialismus. Wo diese Grundlage verkehrt wird, wie im Materialismus, wo alles aus ihr entstanden sein soll, hat ein Glaube an Gott keinen Platz. Das muss und klar sein. Auch allen, die die Unsterblichkeit der Seele leugnen.

Nein, sie schreiben sich nicht in den Körper ein, sondern werden in der Seele aufbewahrt.

Nein, wir, d.h. du und ich reagieren auf die Eindrücke.

Beides stimmt zwar, aber das ist kein Gegenargument dafür, dass es sich auch im physischen Leib manifestiert. Es geschieht nicht entweder oder, sondern sowohl als auch.

Ja, warum auch nicht? Wenn auch verzögert. Man hat festgestellt, dass Ehepaare, die lebenslang zusammenlebten, sich bis in ihre Physiognomie angglichen. Und weshalb? Weil ihre Seelen immer mehr ähnlich empfanden und reagierten.

Doch: Wir alle haben einen Kopf auf unserem Leib, Arme und Beine. Kein Mensch hat einen Rüssel oder Flossen.

Wie sieht dann der allgemeine Körper aus ? Hat der denn Rüssel oder Flossen ?
Heißt es nicht im Dekalog, dass man sich von Gott (das Leben an sich) kein Bildnis nach Dingen aus der Schöpfung machen soll ?

Was hat das hiermit zu tun? Wir sind nach dem Bild und Gleichnis Gottes geschaffen und wir sehen doch, wie wir aussehen. Natürlich hat Gott keine Arme und Füsse im physischen Sinn.

Im Tod löst sich die Seele vom Körper, das ewig Lebendige trennt und befreit sich von der nur durch seine Einwirkung belebten Materie"
Das ist es! Das ist die Wahrheit. Damit stimme ich 100% überein.

Die Frage wäre nun, wie Platon darauf gekommen ist. Nur weil etwas einleuchtend klingt, ist es noch nicht wahr oder richtig. Mit dem Sprachgebraucht des AT ist das jednfalls schwer bis gar nicht vereinbar.

Wenn etwas einleuchtend ist, dann kann das nur falsifiziert werden durch etwas, das noch einleuchtender ist und nicht durch etwas, das konfus ist.

Kants "Ding an sich" dürfte das "Leben an sich" von Reichelt sein, was widerum mit dem "Willen" Schopenhauers übereinstimmt.

Das Leben an sich wäre schon wieder zu speziell. Es geht um eigentliche Formen irgendwelcher Dinge. Was macht den Apfel zum Apfel und wo ist die Grenze zwischen Apfel und Umwelt, dass wir einzelne Dinge übehaupt voneinander unterscheiden.

Nein, das Leben an sich ist eben NICHT speziell, sondern das, an dem alle Lebensformen teilhaben. Es ist das allergemeinste.

Da bleibt nichts übrig für eine Auferstehung oder Gericht.

Doch, die Namen der Geretteten, die im Himmel angeschrieben sind bzw. das Buch des Lebens. Und auch für das Gericht werden Bücher geöffnet. Namen bzw. Werke können somit auch klar Individuen zugeordnet werden.

Es gibt keine Bücher, in denen etwas aufgeschrieben ist. Der Himmel ist in diejenigen lebendigen Seelen eingeschrieben, die mittels der Wahrheit sich von allen Anhaftungen an das Vergängliche frei machten und damit das pure Leben, die pure Lebensfreude sind. Ich kann da immer wieder nur auf den Blog von Reichelt aufmerksam machen, in dem davon etwas durchscheint.

Ich meine nicht "unschuldig" im moralischen Sinn, sondern gänzlich ohne Eindrücke und ohne Erfahrung. Er war eben im Ursprung ein "weißes Blatt Papier". Offenbart wurde dem Adam überhaupt nichts. Die "Offenbarung" war das, was er wahrnahm, nämlich seine Umwelt und schließlich sich selbst.

Ihm wurde gesagt, was er darf und nicht darf. Gott brachte die Tiere zu ihm, damit er sie benennen sollte. Auf die Idee kam er nicht selber und das ergab sich auch nicht zufällig. Dieses Weiße Blatt war er höchstens für einen Augenblick aber so ging er nicht aus dem Paradies hinaus. Die Sünde, für die er angeklagt wurde, hat er vorher begangen. Deswegen ging er ja raus. Er kann also da kein Weißes Blatt mehr gewesen sein, da er dann gar nicht schuldfähig gewesen wäre. Es kann hier auch nicht im neutralen Sinne um Ursache und Wirkung gehen. Natürlich spielt das auch eine Rolle, aber das ist in dem Fall weitaus komplizierter, als es auf den obeflächlichen Blick scheint. Der Begriff Schuld impliziert immer, dass da jemand was Böses wollte. Dann landen wir umgehend bei der Schlange als Quelle und Ursache des Bösen. Das gibt der Text für mich aber nicht her. Ich schrieb darüber schon an anderer Stelle.

Das darf man nicht als Rede von Mund zu Ohr verstehen. Auch das hat Reichelt in unübertroffener Klarheit aufgezeigt: https://drive.google.com/file/d/1cPKgSW ... A520q/view Das hat also mit dem üblichen Geschwurbel nichts zu tun.

[Oleander]

Genau das ist die entscheidene Botschaft.

Das habe ich auch schon hier geschrieben
viewtopic.php?p=585233#p585233

[Oleander]

Die irrtümliche ÜS mit "Hades" habe ich schon behandelt. Man setze "Sheol" ein.

Das sehe ich genauso. Scheol ist Wartestand.

Wie erklärst du dann diese Bibelstelle?

– 31 Und es geschah, als er alle diese Worte ausgeredet hatte, da spaltete sich der Erdboden, der unter ihnen war, 32 und die Erde öffnete ihren Mund und verschlang sie und ihre Familien und alle Menschen, die Korach angehörten, und ⟨ihren⟩ ganzen Besitz. 

33 Und sie fuhren, sie und alles, was ihnen gehörte, lebendig in den Scheol hinab;
und die Erde bedeckte sie, und sie wurden mitten aus der Versammlung weggerafft. 

34 Und ganz Israel, das um sie herum war, floh bei ihrem Geschrei; denn sie sagten: Dass uns die Erde nicht verschlingt! 
35 Und Feuer ging aus von dem HERRN und fraß die 250 Männer, die das Räucherwerk dargebracht hatten. 

https://www.bibleserver.com/ELB/4.Mose16%2C33

[Spice]

Wenn die Toten auferstanden sind, befinden sich auch keine sterblichen Überreste mehr in dern Gräbern.

Von vielen Menschen befinden sich jetzt schon keine Überreste in den Gräbern, aus ganz natürlichen Gründen oder weil sie eingeäschert wurden.
Und solange es Sargbestattungen gibt, wird es auch Überreste der Menschen nach der Auferstehung geben.

[Spice]

Die irrtümliche ÜS mit "Hades" habe ich schon behandelt. Man setze "Sheol" ein.

Das sehe ich genauso. Scheol ist Wartestand.

Wer oder was wartet in ihm und auf was wartet was?

[oTp]

Die irrtümliche ÜS mit "Hades" habe ich schon behandelt. Man setze "Sheol" ein.

Das sehe ich genauso. Scheol ist Wartestand.

Wer oder was wartet in ihm und auf was wartet was?

Man dreht sich ständig im Kreise wegen dem Verständnis des AT eines Teiles der Christen.
Während die Katholiken eingestehen, dass dieses Verständnis dem zeitgemäßen Verständnis der damaligen Juden entspricht. Auch kein Wunder, dass die Bibel sich im Thema Seelentod deshalb immer wieder bestätigt. Deshalb werden sie sich zugunsten des Seelentodes sowieso nur ständig selbst bestätigen. Weil es ja das absolute, gottoffenbarte Wissen ist.
Daß im AT Elemente zeitgemäßer Welterklärungen enthalten sind, werden sie auch nicht akzeptieren.

[Helmuth]

Während die Katholiken eingestehen, dass dieses Verständnis dem zeitgemäßen Verständnis der damaligen Juden entspricht.

Die katholische Einschätzung ist nicht relevant, weil sie bzgl. der Toten keine biblische Auffassung vertritt. Sie beten zu ihnen, verehren sie und setzen Heilige zu Patronen. Man denke nur welchen Humbug sie mit Maria aufführen. Eine solche Kirche kann mir nichts über das Leben nach meinem Tod sagen. Sie irren wie Jesus solchen Theologen ansagen würde:

Jesus sprach zu ihnen: "Irrt ihr nicht deshalb, weil ihr die Schriften nicht kennt noch die Kraft Gottes?"

Überdies behauptest du deine Thesen auch schon im Kreis zirkulierend. Begründungen und Darlegungen erfolgten bisher noch keine, wie sich z.B. angeblich eine Vorstellung über das Leben nach dem Tode entwickelt haben soll. Andere bringen wenigsten ein paar Verse und Argumente, du im Grunde genommen Null.

Tut mir leid,, aber deine Grundlage ist in vielen Dinge nicht die Bibel, dieser Eindruck erhärtet sich bei mir zusehends. Du bist auch nicht bereit angesprochene Dinge zu untersuchen. Ich nur dann nicht, wenn es OT ist, zum Thema nehme ich grundsätzlich Stellung, wenn jemand meine Position kritisiert.

Es wurde diese eine Stelle schon zitiert. Wegen der Unübersichtlichkeit des Threads werde ich sie gerne wiederholen, es geht um ein Wort Gottes an den Propheten Daniel:

Du aber geh hin bis zum Ende; und du wirst ruhen und wirst auferstehen zu deinem Los am Ende der Tage.

Es steht geschrieben: "du wirst ruhen". So wird es Daniel prophezeit. Man liest nichts von einem sofortigen Übertritt in ein sog. Leben ins "Paradies". Gerade das würde ja bedeuten, dass er gar nicht zu ruhen hätte und damit gar nicht mehr zu einem Leben auferstehen müsste. Das Wort an ihn wäre dann sinnlos bzw. schlicht falsch.

Das NT lehrt dazu nicht anderes als das AT. Wenn du nach einer Entwicklung deiner Jenseitsvorstellung suchst, wie du sie in dem Zusammenhang gerne erwähnst, wirst du also in der Bibel nicht fündig, sondern du entwickelst lediglich eigene Vorstellungen. Es gibt ja auch dieses Jenseits nicht.

Wenn für dich biblische Grunlagen nicht gelten, dann ist es sinnlos mit dir darüber weiter zu reden. Man kann mit mir über Lesearten oder Auslegungen diskutieren, aber nicht was sich völlig gegen das Wort Gottes richtet oder Dinge, die überhaupt keine biblische Grundlage haben.

Solche Grundlagen sind: Wer lebt ist nicht tot, und wer tot ist, der lebt nicht. Die Seele geht damit konform, wie ja Hesekiel 18:4 schon bestätigt, dass sie sterblich ist. In welchem Zustand du dich gerade befindest, das obliegt Gott. Auch das lässt sich nicht diskutieren, will man das Wort Gottes anerkennen.

[Spice]

Während die Katholiken eingestehen, dass dieses Verständnis dem zeitgemäßen Verständnis der damaligen Juden entspricht.

Die katholische Einschätzung ist nicht relevant, weil sie bzgl. der Toten keine biblische Auffassung vertritt.

Und das beurteilst du? Geht´s noch?