Wer oder was ist "antichrist" ?

[Helmuth]

Ich denke auch, daß mit den Varianten "Sohn des Verderbens" und anderen Formulierungen eine Einzelperson gemeint ist.

Ich denke, man kann den letzten Gewaltherrscher auf Erden nicht anders als eine Einzelperson interpretieren. dafür spricht schon Daniel 7:24-25. Das wäre damit exegetisch geklärt.

Nun muss die Verbindung zu den anderen hergestellt werden, sei es das Tier, der falsche Prophet, oder der AC. Es handelt sich hier m.E. um jeweils unterschiedliche Personen bzw. auch Personengruppen. Kommt da noch was, ober bleibt ihr bei eurer Dogmatik?

Das wichtigste ist m.E. was Kingdom formulierte: der "Fake-Messias".

Fake-Messias finde ich als durchaus zutreffende Bezeichung für einen AC, aber eben damit für jeden. Ansonsten spekuliert Kingdom zu viel in seiner eigenen Gedankenwelt herum. Er betreibt keine Exegese, so werden wir keine Lösung finden.

Ich hoffe du kannst es biblisch besser begründen. Meine Auffassung kennst du mittlerweile, in einem Satz: Der SdV kann ein AC sein, muss aber nicht. Was aber sollen wir weiter behandeln? Du bist der TE.

[ProfDrVonUndZu]

Fake-Messias finde ich als durchaus zutreffende Bezeichung für einen AC, aber eben damit für jeden. Ansonsten spekuliert Kingdom zu viel in seiner eigenen Gedankenwelt herum. Er betreibt keine Exegese, so werden wir keine Lösung finden.

Bei dem Verständis von Prophetie ist es mit reiner Exegese eben nicht getan. Sie ist zwar die Grundlage, aber da sollte nicht der Fehler der akademischen Theologie gemacht werden, den betrachteten Text als reine Literatur und Gedankenwelt des menschlichen Schreibers zu betrachten. Du hast dich selber auf Daniel berufen, der auch nicht immer das verstand, was er überlieferte. Reine Exegese nimmt prophetische Texte und ihre dahinter stehende göttliche Vorausschau nicht ernst. So kommt es dann dazu, dass wenn man diese reine Exegese unreflektiert übernimmt, die Texte stetig in eine noch offene Zukunft projiziert, denn damit ist man immer auf der sicheren Seite. Was vemeintlich noch nicht passiert ist, das kommt eben noch. Zu schauen, was in Vergangenheit und Gegenwart deckungsgleich sein könnte mit den prophetischen Aussagen, das ist eine durch den Heiligen Geist geleitete Vorgehensweise. Manche denken aber, durch die Kraft des Heiligen Geistes wird einem irgendwann die Erkenntnis in den Schoß fallen. So mag vorgehen, wer will. Ich aber werde mir diese Vorgehensweise nicht zu Eigen machen und lehne sie in aller Entschiedenheit ab.

[Abischai]

Zu schauen, was in Vergangenheit und Gegenwart deckungsgleich sein könnte mit den prophetischen Aussagen, das ist eine durch den Heiligen Geist geleitete Vorgehensweise.

Die "großen" Prophetien beinhalten dieses, sie haben meiner Kenntnis nach 3 Bedeutungen:
1. eine direkte, die Angesprochenen erleben das sofort oder bald,
2. eine globale und epochenübergreifende, das Wort erfüllt sich weltweit oder generell ohne jemanden konkret anzusprechen und gilt auf ferne Zeiten,
3. eine individuell persönliche, der Geist Gottes schließt einem Menschen das Wort so auf, daß er erkennt, daß geneu er in seiner aktuellen Situation damit gemeint ist, es ist ein direkter Zuspruch Gottes, den man nicht verallgemeinern kann.

In der Predigt, wenn ein Mensch überführt wird, trifft zumeist die 3. Variante ein.

[Zippo]

Abischai
Es gibt auch vieles, was christlich ist (christusgemäß ist damit gemeint) aber es gibt nur einen Christus Jesus. Wohl gab es typische Vorschattungen dieses einen Christus, alle "Gesalbten" der Vergangenheit (Könige, Priester) waren eben auch Gesalbte (hebr.: Messias, griech.:Christos), und es käme niemand auf die Idee, jeden dieser einzelnen Vorläufer, die im Gleichnis alle etwas von dem "Christus" hatten und lebendig darstellten, als DEN Christus zu bezeichnen. Andererseits gab und gibt es keinen echten Gläubigen, der DEN Christus (Jesus) irgendwie lediglich als "Prinzip" oder als Gruppe von Menschen oder eine Gesinnung mißverstehen würden.

Der Herr Jesus Christus hatte viele Typen, die eine Vorschattung auf ihn und sein Werk darstellen. Unter anderem Josef, der Sohn des Jakob, Isaak, König David, Salomo usw.

Die Tiergestalt in Off 13 hatte auch ihre Vorschattungen, welche in den 7 Häuptern zu erkennen ist, die aus dem Tier hervorgegangen ist. Zu Johannes Zeiten heißt es, daß 5 Häupter schon da waren. Müßen sie unbedingt in der christlichen Heilsepoche zum Vorschein gekommen sein ?

Ein interessantes Haupt wäre ja auch König Nebukadnzar, der von seinen Untertanen verlangt, daß sie vor seinem Monument, ein Selbstbildnis in Gold niederfallen, um ihm zu huldigen. Dan 3
Dann gab es den Antiochus Epiphanes, ein König aus der Dynastie der Seleukiden, das ist eines der Nachfolger Alexander des Großen, der den Tempel in Jerusalem geschändet hat, indem er Schweine dort geopfert hat. Für die Juden ein Gräuelbild. Quelle: google: Stichwort: "Antiochus Epiphanes Opferung von Schweinen im Tempel von Jerusalem"
Den Ausdruck Gräuel der Verwüstung wird auch in Dan 9,27 verwendet, im Rahmen der 70 Jahwochen, die in Dan 9,24... genannt werden. Die letzte Jahrwoche wird von vielen Auslegern auf die Jahrwoche bezogen, die in der Offenbarung beschrieben wird.
Dann wäre Nero, ein Christenhasser, der sie für den Brand in Rom verantwortlich gemacht hat. Er hat nachweisbar die 666 im Namen.

Was könnten noch für Häupter gewesen sein, um Charakter und Werk des Tieres in Off 13 zu beschreiben ?

Vespasian und sein Sohn Titus griffen im Auftrag Neros die Stadt Jerusalem an und zerstörten sie und auch den Tempel. Sie könnten auch als Haupt des Tieres in Frage kommen.Denn das ist ein Ereignis, das sich in der letzten Jahrwoche wiederholen wird, Off 11,1, Sach 12,2; 14,1-4 Jerusamem wird erobert und erst dann kommt der HERR, um die Feinde zu vernichten.

Sonst weiß ich nur von Adolf Hitler, der die 666 im Namen hatte, weil sein System das endzeitliche System in verschiedener Weise charakterisiert. Er hatte z. Bsp. eine geschickte Propaganda, Josef Göbels ist hier zu nennen, den ich mit dem zweiten Tier in Verbindung bringen würde.

Alle Häupter kommen aus dem Tier, das durch die Beschreibung der Tierreiche in Dan 7 beschrieben wird. Ich nehme an, daß das keine Zuordnung zu den Völker bedeutet, die damals damit beschrieben wurden, sondern den Charakter des Reiches beschreibt, daß in Off 13 durch das Tier symbolisiert wird.
Warum sind es Bärenfüße und der Leib ist ein Parder, das Tier hat ein Löwenmaul und 10 Kronen, wie muß man das verstehen ?
Alle diese Beschreibung enthält jedenfalls eine Vorschattung auf das letzte Reich, aus dem die Tiergestalten hervorgehen, die das Tier selbst sind, das ist das achte Tier und ist von den sieben und sie werden mit dem Lamm kämpfen, aber das Lamm wird sie überwinden. Off 17,14 Dieses achte Tier ist gewesen und kommt wieder, sodaß sich die Menschen auf der Erde wundern. Off 17,8 Offensichtlich kennen sie doch dann das Tier ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Stellen wir einige Dinge klar, die in der Bibel niedergeschrieben sind, ehe man in theologischen Spekulationen bzgl. der biblischen Visionen ersäuft.

Das wäre z.B., dass der Geist des AC seit dem 1. Jh. schon zugegen war. Also ich meine damit zuerst den Geist, nicht einen konkreten Menschen. Dazu die biblische Grundlage:

Und jeder Geist, der nicht Jesus Christus im Fleisch gekommen bekennt, ist nicht aus Gott; und dies ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er komme, und jetzt ist er schon in der Welt.

Der Autor des Joh-Briefes redet nicht von konkreten Menschen, sondern von einem bereits vorhanden Geist. Es geht ihm nicht darum bestimmte Menschen zu identifizieren, wiewohl es bestimmte betrifft, sondern dass wir in erster Linie diesen Geist erkennen, so jemand darin wandelt.

Dieser Geist kann aber erst nach Christus gekommen sein, denn Jesus war ja im AT noch nicht geoffenbart. Somit sind die AT-Visionen m.E. ungeeigent darin nach einem AC-Typus zu suchen. Das wäre mein erster Schluss.

Im 1. Jh war ein Unterscheidungskennzeichen der Geister die Leugnung, dass Jesus im Fleisch gekommen ist, dass er also gar kein ganz normaler Mensch ist, wie du und ich. Ich sage "ist" anstelle von "war", weil Jesus nie aufgehört hat Mensch zu sein. Er ist das, was schriftlich niedergelegt Fakt ist, auch heute als Herr über Himmel und Erde.

Es muss dies aber nicht das alleinige Unterscheidungsmerkmal sein, d.h. es wäre einem AC nur diese eine Eigenschaft zueigen. Das wäre mein zweiter Schluss. Es geht m.E. schlicht um einen falschen Christus, der gepredigt wurde, gepredigt wird und auch in Zukunft noch gepredigt werden wird, bis Jesus diese Geister ein für alle Mal in das Feuer der Hölle verdammt.

So meine ich, dass auch schon zur Zeit des Paulus der Geist des AC aktiv war. Paulus nannte deren Vertreter bloß anders. Er nannte sie falsche Brüder, die eindringen "ein anderes Evangelium" zu predigen:

Es war aber der nebeneingeführten falschen Brüder wegen, die nebeneingekommen waren, um unsere Freiheit auszukundschaften, die wir in Christus Jesus haben, damit sie uns in Knechtschaft brächten.

Zuvor verfluchte er sie sogar:

Aber wenn auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium verkündigte außer dem, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: Er sei verflucht!

Paulus war es in der Hinsicht sogar egal, ob ein Mensch oder ein Engel (in dem Fall wohl ein Dämon) in Erscheinung tritt, der ein falsches Evangelium predigt. Ihm geht es darum, dass solche einen anderen Jesus predigen. Und das hat auch heute noch seine Relevanz, wenn wir z.B. lesen, dass sein Blut zur Vergebung des Sünden geleugnet wird.

Vergesst mal das Suchen nach irgendwelchen Typen, von denen wir heute noch keine Ahnung haben können. das nur wie ein theologisches Rätselraten vielleicht eitle Geister befriedigt, uns aber keinen Nutzen bringt.

Der Autor des Joh-Briefes, und das sehe ich auch als Fakt, fordert uns nicht auf historische Entwicklungen zu beobachten, sondern dass man hier, jetzt und heute den Geist des AC identifiziert und sich davon distanziert, denn er ist immer noch mitten unter uns. Derart mahnt uns also heute dazu der HG.

Überlegt das mal in Ruhe und gebt mir eure Auffassung dazu.

[Spice]

Fake-Messias finde ich als durchaus zutreffende Bezeichung für einen AC, aber eben damit für jeden. Ansonsten spekuliert Kingdom zu viel in seiner eigenen Gedankenwelt herum. Er betreibt keine Exegese, so werden wir keine Lösung finden.

Bei dem Verständis von Prophetie ist es mit reiner Exegese eben nicht getan. Sie ist zwar die Grundlage, aber da sollte nicht der Fehler der akademischen Theologie gemacht werden, den betrachteten Text als reine Literatur und Gedankenwelt des menschlichen Schreibers zu betrachten. Du hast dich selber auf Daniel berufen, der auch nicht immer das verstand, was er überlieferte. Reine Exegese nimmt prophetische Texte und ihre dahinter stehende göttliche Vorausschau nicht ernst. So kommt es dann dazu, dass wenn man diese reine Exegese unreflektiert übernimmt, die Texte stetig in eine noch offene Zukunft projiziert, denn damit ist man immer auf der sicheren Seite. Was vemeintlich noch nicht passiert ist, das kommt eben noch. Zu schauen, was in Vergangenheit und Gegenwart deckungsgleich sein könnte mit den prophetischen Aussagen, das ist eine durch den Heiligen Geist geleitete Vorgehensweise. Manche denken aber, durch die Kraft des Heiligen Geistes wird einem irgendwann die Erkenntnis in den Schoß fallen. So mag vorgehen, wer will. Ich aber werde mir diese Vorgehensweise nicht zu Eigen machen und lehne sie in aller Entschiedenheit ab.

[Spice]

Ich bin überzeugt, dass auch hier unsere Bibel-Fans zu keinem Ergebnis kommen. Ihnen fehlen einfach die Grundlagen, was sie aber aus Hochmut, wie die einstigen Pharisäer und Schriftgelehrten, nicht einsehen wollen.

[Kingdom]

Zu schauen, was in Vergangenheit und Gegenwart deckungsgleich sein könnte mit den prophetischen Aussagen, das ist eine durch den Heiligen Geist geleitete Vorgehensweise. Manche denken aber, durch die Kraft des Heiligen Geistes wird einem irgendwann die Erkenntnis in den Schoß fallen. So mag vorgehen, wer will. Ich aber werde mir diese Vorgehensweise nicht zu Eigen machen und lehne sie in aller Entschiedenheit ab.

Ich sehe dies genau gleich, das Buch Daniel wurde zum Teil versiegelt bis auf die letzten Tage, teile haben sich erfüllt einige Teile noch nicht. Wir leben aber längst in der Zeit das diese Siegel gebrochen sind. Auch wenn eben der letzte falsche Hirte, der aus diesem Reich hervorgehen wird, noch nicht ersichtlich ist, sehen wir wie die Machtblöcke sich bereits positioniert haben.

Der letzte Herrscher muss folgende Eigenschaften haben. Er muss einen Bund mit Israel haben und vielen anderen, den er brechen wird. Er wird sich als Messisas ausgeben eben als Weltenretter und Friedensbringer, er wird sich erst am Ende gegen das Jüdische Volk richten ist also ein falscher Hirte und die wahren Gläubigen kennen ihn und folgen ihm nicht nach. Der Geist der hinter dem System oder eben dem Tier ist, hat schon immer die wahren Gläubigen verfolgt und änderte Zeiten und Gesetz Gottes. Am Ende werden diese als Allgemein Gültig eben installiert und müssen von der ganzen Welt akzeptiert werden und alle werden verwundert sein.

Wenn man die Geschichte betrachtet welches System hat Zeiten und Gesetz geändert, hat die heiligen Gottes verfolgt, gibt vor als Vertretung Gottes zu wirken, hat aber auch einen Weltlichen Okkulten Titel, vereint alle Greuel Babylons in sich, hatte immer Macht, hat eine Tödliche Wunde erlitten, existiert aber immer noch und zieht alle Fäden, vertritt die Agenden dieser Welt offen, da bleibt nur ein System übrig und aus diesem System wird auch der letzte falsche Hirte kommen, dem am Ende das Malzeichen Bild erstellt wird.


Wir sehen dem ersten Tier wird das Bild erstellt und dieses muss angebetet werden und wenn nicht, werden alle getötet, das ist der Religiöse Greuel Babylons, das zweite Tier führt alle Macht des ersten Tieres vor seinen Augen aus.

Wenn im das erste also keine Macht gäbe, hätte es keine Macht. Jedoch das zweite veranlasst mit dieser Macht, das dem ersten Tier das Bild erstellt wird, welches alle anbeten müssen. Ist also sozusagen nur die Vollstreckungsmacht und ohne das erste Tier hat oder hätte es null Macht.

Dieses System oder eben der Antichrist, weiss ohne den Bund mit den Juden, wird es nicht Weltweit akzeptiert werden, wenn er die aber verführen kann, dann hat er die Macht die er am Ende einsetzen wird gegen Israel und eben die wahren Gläubigen, die an den Geboten Gottes festhalten und am Zeugnis Jesu. Israel kann er nur verführen, weil diese den wahren Messias ablehnen, wenn Israel den wahren Messias rufen wird, dann wird der wahre Messias kommen und den falschen beseitigen.

So jetzt kann man ja mal durch die Geschichte gegen und eben schauen welches System hat bereits alle Eigenschaften erfüllt, wird im Moment angeblich von der Welt gehasst und hat eine Tödliche Wunde und dennoch beugt sich bereits jetzt jedes Knie der Mächtigen und Einflussreichen vor diesem System.


Vor Jesus werde sich alle Knie beugen und jede Zunge bekennen.

Vor dem Gegenspieler Gottes beugen bereits heute alle wichtigen Persönlichkeiten die Knie und es ist eben ein Frage der Zeit, bis diesem Gegenspieler das Bild erstellt wird, wo dann alle Menschen die Knie beugen müssen vor diesem falschen Messias bezw. seinem Bild.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Wir sehen dem ersten Tier wird das Bild erstellt und dieses muss angebetet werden und wenn nicht, werden alle getötet, das ist der Religiöse Greuel Babylons, das zweite Tier führt alle Macht des ersten Tieres vor seinen Augen aus.

Von einem religiösen Gräuel Babylons redet Jesus nicht. Den AC beschreiben an sich nur die Joh-Briefe. Der Terminus stammt nicht einmal von Jesus. Man muss also dazu den Bezug zuerst zum Joh-Brief herstellen, sonst wird m.E. nur ein Schuh draus.

[Kingdom]

Von einem religiösen Gräuel Babylons redet Jesus nicht. Den AC beschreiben an sich nur die Joh-Briefe. Der Terminus stammt nicht einmal von Jesus. Man muss also dazu den Bezug zuerst zum Joh-Brief herstellen, sonst wird m.E. nur ein Schuh draus.

Nun die Offenbarung spricht davon und Daniel und Jesus nahm speziell Bezug auf Daniel.

Götzendienst wurde Belazzar zum Verhängnis als dieser Tempelgefässe nahm daraus trank und die Götzen lobte. Die Statue in Daniel ist bekannt und wem sie geweiht war.

Kurz zur Offenbarung:

Off.1.1 Offenbarung Jesu Christi, welche Gott ihm gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Bälde geschehen soll; und er hat sie kundgetan und durch seinen Engel seinem Knechte Johannes gesandt,
2 welcher das Wort Gottes und das Zeugnis Jesu Christi bezeugt hat, alles, was er sah.

Mit Götzen den höchsten verspotten. Auch bei Antiochus, wurde das Götzenbild aufgestellt und man spottete den Höchsten. Zudem das letzte Reich beinhaltet alle Greuel aus Babylon, Griechenland, Persischem Reich und Rom und der letzte Herscher, wird auch all diese Greuel auszeichnen.

Es ist ein lästerlicher Herrscher der sich mit dem Götzenbild selbst zu Gott macht. Also Gotteslästerung betreibt, dem Gott persönlich wie in Babylon ein Ende setzen wird. Er wird aber als falscher Hirte kommen, sonst könnte er ja die Juden nicht verführen und die welche sich Christen nennen aber keine Beziehung haben zu Ihm.

Lg Kingdom