Trinität

[Lea]

Wie aber kommt es zur der nochmaligen Erhöhung und damit Überhöhung, dass Jesus nicht nur den Namen über alle Namen habe, sondern Gott selbst ist?

Ich denke, das kam aus einer ganz einfachen logischen Folgerung, weil Jesus als vollkommenes "Opfer" dargestellt wird:

Wenn Gott Opfer braucht, um Menschen annehmen zu können, aber die bisherigen Opfer scheinbar nicht gereicht haben, um Gott zufrieden zu stellen, musste eine Antwort gefunden werden, was Jesus zum vollkommenen Opfer gemacht hat.

Menschen sind Sünder und die ganze Schöpfung ist eine gefallene Schöpfung (Erbsünde) - also muss Jesus mehr sein, als Menschen ... und da blieb dann eben nur die Antwort, dass Jesus Gott sein müsse. Und der HG, der ja nach Jesus Himmelfahrt als Fürsprecher kam, ist dann eben der Dritte im Bunde.

Ich habe das so früher auch gelehrt bekommen.
Heute habe ich (für mich) auch eine andere Antwort auf die Opfer-Frage gefunden. Darum glaube ich nicht (mehr) an die Trinität.

[Lena]

Wie aber kommt es zur der nochmaligen Erhöhung und damit Überhöhung, dass Jesus nicht nur den Namen über alle Namen habe, sondern Gott selbst ist?

Weil man es so aus der Bibel lesen kann.

[Helmuth]

Menschen sind Sünder und die ganze Schöpfung ist eine gefallene Schöpfung (Erbsünde) - also muss Jesus mehr sein, als Menschen ... und da blieb dann eben nur die Antwort, dass Jesus Gott sein müsse.

Also ist Jesus mehr als ein Mensch. Nur lehrte das weder Jesus noch Paulus. Das machte man aus ihm erst später infolge theologischer Konzepte. Es ergibt sich nicht aus der rein biblischen Lehre.

Und der HG, der ja nach Jesus Himmelfahrt als Fürsprecher kam, ist dann eben der Dritte im Bunde.

Der HG kam also auch erst in seine Existenz, er war also nicht schon vorher? Lea, bitte nimm das alles nicht persönlich, nur zeigt es eben wie sich der Mensch mittels Theologie ein Gottesbild schafft. Ich tue es nicht anders, darum hinterfrage ich es laufend. Eine Trinität leuchtet mir dabei bis heute nicht ein.

Heute habe ich (für mich) auch eine andere Antwort auf die Opfer-Frage gefunden. Darum glaube ich nicht (mehr) an die Trinität.

Ich möchte nochmals betonen, dass ich hier nicht den persönlichen Glauben diskutieren möchte, sondern wie es zur Trinitätstheologie gekommen ist und was sie genau ist. Ich verfoglge dabei ihre historische Entwicklung und was sie bewirkt.

[Lea]

Ich möchte nochmals betonen, dass ich hier nicht den persönlichen Glauben diskutieren möchte, sondern wie es zur Trinitätstheologie gekommen ist und was sie genau ist. Ich verfoglge dabei ihre historische Entwicklung und was sie bewirkt.

Genau dazu habe ich ja auch nur geschrieben, wie es dazu gekommen ist dass die Lehre so entstand.

Wie ich am Ende angemerkt habe, ist das für mich nicht mehr maßgebend.
Also kann das mich auch nicht treffen, wenn du etwas dagegen hast.

Aber den Nachsatz wollte ich dazu schreiben, weil man, wenn jemand den Beitrag flüchtig liest, das als meine Art zu glauben verstehen könnte. Und mir sogleich ein "Etikett" zu meinem Glauben verpassen könnte, wie es in Foren oft und gerne gehandhabt wird.

[Oleander]

Also ist Jesus mehr als ein Mensch. Nur lehrte das weder Jesus noch Paulus. Das machte man aus ihm erst später infolge theologischer Konzepte. Es ergibt sich nicht aus der rein biblischen Lehre.

Bibelstellen wie Johannes 1, 1- ... oder diese tragen dazu bei, dass man Jesus auch als Gott versteht:

5 Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus , 6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein. 

7 Aber er entäußerte sich und nahm Knechtsgestal an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden, 
8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz. 

9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,
10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beugt, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, 11 und jede Zunge bekennt, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters. 

https://www.bibleserver.com/ELB/Philipper2%2C7


Oder die Bibelstelle mit Apostel "Thomas", wo er Jesus seinen Herrn und GOTT nennt...

Ein anderes Argument brachte Magdalena ja schon mit ein:
viewtopic.php?p=588832#p588832

[Ziska]

Also ist Jesus mehr als ein Mensch. Nur lehrte das weder Jesus noch Paulus. Das machte man aus ihm erst später infolge theologischer Konzepte. Es ergibt sich nicht aus der rein biblischen Lehre.

Verstehe ich dich richtig?
Nach deiner Auffassung war Jesus also nicht mehr, als ein Mensch?

[Helmuth]

Genau dazu habe ich ja auch nur geschrieben, wie es dazu gekommen ist dass die Lehre so entstand.

Du hast mehr deine Auffassung geschildert, was schon ok ist, aber hier nicht Gegenstand der Erörterung ist. Ich ziele darauf ab, wie sich diese Theologie dahin entwickelt hat. Der Kernpunkt war immer die Frage „Wer ist Jesus?“ und „Wer machte ihn zu Gott?“

Darum stritt man ab dem 1. Jh schon, weshalb im Joh-Brief von zwei Typen Christen die Rede ist: Christen, deren Salbung reichte, sodass andere sie darüber nicht belehren müssen und Antichristen, die einen falschen Jesus nachfolgen und damit auch nicht die Salbung haben.

Ich gehe auch davon aus, dass solche Antichristen bestimmte Bibeltexte in den Evangelien einfließen haben lassen, die ihre Theologie begünstigen. Es gab diese Texte m.E. nicht in den Urfassungen. Das war möglich, weil sie mehr und mehr an Einfluss gewonnen haben, sodass sie dies trotz des aufrechten Prozesses der Kanonisierung tun konnten.

Verstehe ich dich richtig? Nach deiner Auffassung war Jesus also nicht mehr, als ein Mensch?

Es ist hier nicht wichtig, was ich verstehe. Beachte nochmals den Eingangspost. Aber ich will wissen wie es dazu gekommen ist, dass man ihn mehr als einen Menschen gesehen hatte, konkret, dass er zu „Gott“ geworden ist. Keiner der Apostel bestreitet, dass er ein ganz besondere Mensch war, aber Gott?

[Lea]

Du hast mehr deine Auffassung geschildert, was schon ok ist, aber hier nicht Gegenstand der Erörterung ist. Ich ziele darauf ab, wie sich diese Theologie dahin entwickelt hat. Der Kernpunkt war immer die Frage „Wer ist Jesus?“ und „Wer machte ihn zu Gott?“

Nee, das verstehe ich jetzt gerade nicht.
Ich habe geschildert, wie solch eine Theorie entsteht ... entstanden ist in der Gemeinschaft, ich der ich damals aufgewachsen bin.

Wo suchst du deine Antworten? In der Kirchengeschichte, oder sogar in der Bibel? Oder was willst du hier als zum Thema passend nun wirklich hören (lesen)

[Helmuth]

Wo suchst du deine Antworten? In der Kirchengeschichte, oder sogar in der Bibel?

Genau. Diese Quellen liefern uns historische Tatbestände. Die Bibel liefert uns darüber hinaus geistliche Aspekte. Die Bibel sagt z.B. voraus, dass sich Wölfe einschleichen werden, dass Verderben bringende Sekten eingeführt werden und dgl. mehr. Die weiter Kirchengeschichte kann dazu historische Erfüllungen liefern.

So wissen wir z.B., dass das erste offizielle trinitarische Glaubensbekenntnis am Konzil zu Nicäa 326 n. Chr. beschlossen wurde. Das Zustandekommen werte ich aber alles andere als geführt vom HG. Der Wesenskern solcher und künftiger Bekenntnisse ist die Gleichsetzung von Gott und Jesus.

Heute herrscht immer noch der Drang vor, dass man dies aus der Schrift herauslesen kann. Dagegen sage ich, dass es hineingelesen wird, weil man den Text heute üblicherweise mit der trinitsrischen Brille liest.

Diese Auffassung wird gestärkt durch die m.E. Tatsache, dass man bestimmte Texte tendenziell dogmatisch übersetzt. Die Urtextversion in Koine ermöglicht aber auch eine andere Leseart. Weiß man nun auch historische Fakten, kann das noch besser belegt werden.

[SilverBullet]

Heute herrscht immer noch der Drang vor, dass man dies aus der Schrift herauslesen kann. Dagegen sage ich, dass es hineingelesen wird, weil man den Text heute üblicherweise mit der trinitsrischen Brille liest.

Mach es doch nicht so kompliziert.
Ich nehme an, dass du die Paulus-Figur und ihren Stand als wesentlichen Richtlinien-Festleger dahingehend akzeptierst, dass es um einen Visions-Kontakt zu "Jesus" gehen soll. Also "Paulus" hat Autorität, weil er von "Jesus" getriggert wurde.
Du glaubst doch letztlich, dass "Paulus" alles, was "er" schreibt, in einem Moment durch einen "Jesus"-Kontakt empfangen hat.
Die wesentliche Botschaft der "Paulus"-Figur ist, dass "der Christus" in den Mittelpunkt der Glaubensaktivität gezogen werden soll.
Laut der Visions-Behauptung müsste das dann eine Durchsage von "Jesus" sein.
Was genau ist "Jesus" in diesem Moment und was beansprucht "er" zu sein?

Genauso muss man bei der "Offenbarung des Johannes" fragen: was genau soll "Jesus" sein, damit das alles stattfinden können soll?