Trinität

[Abischai]

In den Schriften des Alten Bundes erkennen die Menschen den Gott Israels. Sie lehnen ihn ab, sie erkennen ihn an, sie sind plötzlich fasziniert von ihm, sie werden von ihm gerichtet und gerettet (z.B. im Buch Daniel) und sie haben eine wage Hoffnung, irgendwie mit ihm in Verbindung zu stehen, stehen zu wollen und zu ihm hin zu leben.

Der Herr Jesus hat uns das etwas detaillierter offenbart.

Mich betrübt, daß diese nähere Offenbarung anstatt Verehrung Gottes, vielmehr Zerwürfnis und Verwirrung zur Folge haben sollte.
Nehmen wir doch einfach das, was geschrieben steht. Und es steht geschrieben, daß Jesus JHWH ist.
Wem jetzt nicht klar ist, wer JHWH ist, der sollte noch mal im stillen Kämmerlein die Bibel von ganz vorn zu lesen beginnen.

Viele scheinen irgenwann mal die Bibel gelesen zu haben und danach nur noch Dogmen auswendig gelernt. Daß das Wort Gottes "Brot" ist, das man nicht auf mehrere Jahre auf Vorrat essen kann, sondern täglich braucht, vergessen viele. Und so sollte auch das Gebet des Herrn an dieser Stelle auch verstanden werden: "unser tägliches Brot gib uns heute", ich meine an dieser Stelle mit Brot "Wort Gottes".

Und die Entstehung des Begriffes "Trinität" oder "Dreieinigkeit" ist absolut wichtig um zu erkennen, welchen Wert der Begriff überhaupt hat, und welche Lehr-Nuance damit ausgesagt wird/werden soll.

Das gilt genauso bei Begriffen wie "Faschismus" oder "Sozialismus". Damit werfen viele herum ohne Kenntis dessen, was das überhaupt bedeutet.

[Helmuth]

Von mir aus können wir dazu ein gesondertes Thema eröffnen...

Das habe ich schon. Der TE bin ich dennoch, aber ich moderiere nicht, sondern sage auch nur meine Meinung. Im Grunde wie du, nur dass du für dich den Schwerpunkt anders setzt, nämlich was zu glauben richtig wäre und was nicht. Ich hingegen thematisiere die Geschichte einer misslungenen Kirche.

"Drei, die eins sind", und Ende.

Das sagtest du schon und wurde von mir zur Kenntnis genommen.

Nehmen wir doch einfach das, was geschrieben steht. Und es steht geschrieben, daß Jesus JHWH ist.

Das geht über die gängige Trinitätsauffassung schon hinaus, denn damit sind es keine Hypostasen, sondern eine Identität. Für dich tritt damit Jesus schon bei Adam & Eva. Die Trinitarierer reden aber auch von einer Zeugung. Das jedenfalls legt der biblische Befund schon nahe.

PS: In meinem Eingangspost habe ich auf eine etwaige emotionale Gebundenheit schon hingewiesen, dass man also hier seine Glaunsbild verteidigt sehen möchte. Ich kann es mittlerweile aber auch nachvollziehen.

[Abischai]

keine Hypostasen

? Ich weiß mal wieder nicht, was das sein soll, mir auch egal.
Ich spreche mit Thomas: mein Herr und mein Gott, wenn es um Jesus Christus geht, alles andere finde ich interessant, ist mir aber faktisch egal. So gesehen darf ich dann auch nicht mit diskutieren, da mir alles andere ja egal ist, aber diese meine eingebrachte Nuance ist für andere vielleicht nützlich.

[Helmuth]

Ich weiß mal wieder nicht, was das sein soll, mir auch egal.
Ich spreche mit Thomas: mein Herr und mein Gott, wenn es um Jesus Christus geht, alles andere finde ich interessant, ist mir aber faktisch egal. So gesehen darf ich dann auch nicht mit diskutieren, da mir alles andere ja egal ist, aber diese meine eingebrachte Nuance ist für andere vielleicht nützlich.

Du springst argumentativ hin und her. Zuvor sagtest du noch:

Und die Entstehung des Begriffes "Trinität" oder "Dreieinigkeit" ist absolut wichtig um zu erkennen, welchen Wert der Begriff überhaupt hat, und welche Lehr-Nuance damit ausgesagt wird/werden soll.

Das gilt genauso bei Begriffen wie "Faschismus" oder "Sozialismus". Damit werfen viele herum ohne Kenntis dessen, was das überhaupt bedeutet.

Du solltest dich entscheiden, ob es dir wichtig oder egal ist. Ich meine schon zu verstehen was die 3E ist und was sie nicht ist. Die Frage der Wichtigkeit sehe ich aber anders gelagert, wofür mein Folgethread dient.

[Otto]

Nehmen wir doch einfach das, was geschrieben steht. Und es steht geschrieben, daß Jesus JHWH ist.

Welcher Bibelvers?

[Zippo]

Gott und der Heilige Geist gehören unzweifelhaft zusammen und sind der eine Gott und Vater.

Zu diesem Schluss komme ich auch, weshalb das gar kein Aspekt der Trinität ist, sondern Gott und HG sind eine Identität, und damit bleibt Gott einer. Die Trinitätsanhänger sehen hier aber bereits zwei sog. Hypostasen und versuchen zusätzlich noch den Sohn als eine dritte in ihr Gottesbild zu bekommen.

Die Hypostase des Heiligen Geistes bezeichnet eine Personifizierung des Geistes Gottes, der auf diese Welt ausgegossen wurde. Joel 3,1 Was macht eine Person aus ?

Für die Bezeichnung als Person steht z. Bsp. die Beschreibung als parakletos, also Sachwalter, Tröster oder auch Stellvertreter Gottes. Joh 14,16 "und ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Sachwalter geben"

Der Geist Gottes arbeitet eigenständig, er verteilt z. Bsp. Gaben, wie er will 1 Kor 12,11, er erforscht mit dem Gläubigen die Tiefen der Gottheit. 1 Kor 2,10 er vertritt die Gläubigen vor Gott Rö 8,26-27. Warum soll der Heilige Geist keine eigene Person sein ?
Ich gehe sogar davon aus, daß der Heilige Geist eine eigene Leiblichkeit hat, mit der er sich im Raum bewegen und kommunizieren kann. Wird er nicht, in Off 1,4 durch die sieben Geister genannt, die vor dem Thron Gottes ihren Gruß an alle Leser der Offenbarung Gottes richten ?
Es könnte sein, daß es mehrere Geister gibt die Gott aussenden kann, qualitativ vom gleichen Geist, wie der Geist dessen, der diese Geister aussendet. Sie alle sind Gottes Geist, mit einem geistigem Leib versehen, der eigenständig Aufgaben für seinen Geber ausführen kann und dabei auch ein eigenständiges Seelenleben entwickeln kann.

Von dem Sohn Gottes kann man annehmen, daß er einen geistigen Leib besitzt, der ihn bewegungs- und kommunikationsfähig macht, darin ist er den anderen geistigen Söhnen Gottes gleich, aber kch kenne keinen Bibelvers, der aussagt, daß in diesem erstgeborenen Sohn Gottes der Geist Gottes ist, so wie es bei dem Heiligen Geist gesagt wird. "mein Geist" Joel 3,1

Helmuth

Diese dritte ist aber die, um die sich alles dreht. Die "Gott IST HG" Setzung ist eher untergeordnet, sie trägt nur zu etwas Verwirrung in der Lehre bzgl. des HG bei, aber die "Gott IST Jesus" Setzung bleibt der Kern und damit der ewige Zankapfel.

Der Sohn Gottes Jesus Christus wird auch als Gott bezeichnet, es ist aber die Frage, ob er es in derselben Qualität ist, wie es sein göttlicher Vater ist. Er nennt ihn ja den allein wahren Gott Joh 17,3.
Mit dem Beginn des neuen Bundes wurde nicht nur der Heilige Geist Gottes augesandt, sondern der Sohn Gottes Jesus Christus wird seitdem als Gott angerufen.
Was macht einen Gott aus ?

Die Gleichstellung mit seinem göttlichen Vater ist dazu nicht notwendig. Zumal der Herr Jesus immer wieder darauf verweist, daß der Vater größer ist, wie er. Joh 14,28
Der Vater ist der Geist, der sich im Raum ausbreitet, der Sohn ist ein Geistwesen, das in Kol 1,15 als Erstgeborener aller Schöpfung beschrieben wird.
Ihm wird oft nachgesagt, daß er die Welt geschaffen hat, aber eigentlich steht überall nur, daß "durch" ihn die Welt geschaffen wurde. Kol 1,16, 1 Kor 8,6, Hebr 1,2 Wenn ich dazu lese, daß aber auch "für" den Herrn Jesus Christus, also "um dessentwillen" die Schöpfung geschaffen wurde, gehe ich davon aus, daß Gott der Vater die Schöpfung für seinen Erstgeborenen geschaffen hat und hat ihn dann zum Gott darüber gemacht.

Wenn im AT Gott angerufen wurde, kam ja auch immer der Engel des HERRN und Gott der HERR sprach aus ihm in der "Ich" Form. 2 Mo 3,1... Das hat Gott mit keinem anderen Engel gemacht.
Im NT können Vater und Sohn durch den Heiligen Geist getrennt angerufen und verehrt werden, der Heilige Geist vertritt beide.
Aber das heißt für mich nicht, daß der Sohn Gottes in der Weise Gott ist, wie allein sein Vater Gott ist. 1 Tim 6,16

Gruß Thomas

[Abischai]

Welcher Bibelvers?

Du meinst: welche Bibelverse? (Pl.)
Es gibt nicht DEN Bibelvers dazu, das NT ist voll davon, und alle "Umschreibungen" kulminieren in dem einen Punkt: Jesus IST JHWH. Das ist die vielen kleinen Aussagen wie die obenerwähnte von Thomas. Und die Andeutungen, als Jesus von sich als dem Sohn Gottes spricht und die Juden genau wußten was er damit meinte.

Benannt wurde diese Bibelverse hier schon mehrfach, die kann ich jetzt nicht alle zusammenfassen und wiederholen.
Glaube es oder lasse es!

[Helmuth]

Welcher Bibelvers?

Du meinst: welche Bibelverse? (Pl.)

Nein, ich kann lesen, Otto will einen. Mehr hat er nicht verlangt. Einer reicht oft schon, um eine Aussage in Klartext zu formulieren wie: „Ich, Jesus bin der Sohn Gottes“, oder: „Ich, Jesus bin Gott“, oder wenn es z.B. ein Apostel formuliert: „Er, Jesus ist der Sohn Gottes“, oder: Er, Jesus ist Gott.“ Das schafft schon Klarheit. Nun, welcher Befund liegt vor?

100 Stellen, die oft gar kein Wort Jesu oder seiner Apostel sind und man sich erst durch eine externe Lehre, die obendrein im Nachhinein entstanden ist, zusammenstellen muss, um eine Aussage als Triade zu formulieren, haben keine höhere Aussagekraft als eine, die schon alles klärt.

So war eben die Ausgangslage zu einem über die Jahrhunderte gelagerten Streit, der bis heute keine Klärung oder Einigung unter den Christen gebracht hatte. Aber, ich werde mich auch nie mit einem Antichristen einigen wollen.

Zur Klarstellung: Viele Trinitarier heute sind keine Antichristen, oder wenn, dann nur latent, aber diejenigen, die im 4. Jh. diesen Glaubensstreit eskalieren haben lassen, meiner Meinung nach schon.

[Abischai]

Nein, ich kann lesen, Otto will einen. Mehr hat er nicht verlangt.

Ich habe das schon verstanden, zwischen den Zeilen. Otto meint gewiß, daß es keinen einzigen solchen Vers gibt, und das ist genau genommen, wie ich schrieb, richtig mit Ausnahme der Huldigung durch Thomas, denn dort steht es ja eindeutig, aber auch wieder nicht, weil die Wahrheit in den Worten des Apostels erst durch die Reaktion des Herrn Jesus bestätigt wird.
Es gibt viele Verse, die recht unmißverständlich nahelegen, daß Jesus Gott ist, zum Einen deutet er selbst das an, zum Anderen wird er so angesprochen, und auch viele prophetische Worte in denen von Gott die Rede ist, weisen bekanntermaßen auf Jesus hin.
Es gibt also hundert Verse, und es gibt nicht einen einzigen Vers.

Das ist eine tolle Logik, nicht wahr?

Es ist biblische Logik, und die finden wir auf Schritt und Tritt.

Die Bibel ist nicht griechisch, sondern wahr. Die Logik ist von den Griechen ins Spiel gebracht und eingefordert worden und nahezu überall im Leben auch sehr hilfreich, nur nicht bei der Erkenntnis der Geheimnisse der Schrift, dort erfolgt die Verschleierung durch Gott selbst vermittels unlogischer Stoplersteine.

Berühmtes Beispiel: "Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott." Dieser Satz ist absolut unlogisch, aber biblisch. Juden der damaligen Zeit hatten überhaupt kein Problem den Satz zu verstehen, nur wir heute, die nun mal (dummerweise) nichts anderes können als griechisch zu denken, wir können das nicht so leicht verstehen, weil sich immer wieder die Logik im Fleisch beleidigt fühlt. Der Gläubige kann das aber überwinden.
Und so kann der Gläubige auch die Gottheit Jesu verstehen, auch wenn sie aus der Bibel logisch nicht so leicht herzuleiten ist.

[1Johannes4]

Ich habe das schon verstanden, zwischen den Zeilen. Otto meint gewiß, daß es keinen einzigen solchen Vers gibt, und das ist genau genommen, wie ich schrieb, richtig mit Ausnahme der Huldigung durch Thomas, denn dort steht es ja eindeutig, aber auch wieder nicht, weil die Wahrheit in den Worten des Apostels erst durch die Reaktion des Herrn Jesus bestätigt wird.
Es gibt viele Verse, die recht unmißverständlich nahelegen, daß Jesus Gott ist, zum Einen deutet er selbst das an, zum Anderen wird er so angesprochen, und auch viele prophetische Worte in denen von Gott die Rede ist, weisen bekanntermaßen auf Jesus hin.
Es gibt also hundert Verse, und es gibt nicht einen einzigen Vers.

Das ist eine tolle Logik, nicht wahr?

Es ist biblische Logik, und die finden wir auf Schritt und Tritt.

Die Bibel gibt aber auch durch Petrus an Pfingsten eine klare und eindeutige Erklärung: die Wahrheit ist einfach und lautet, dass Gott durch Jesus wirkte. Da passt das Bekenntnis des Thomas wie auch jedes niederwerfen vor Jesus. Dafür muss nicht Jesus selbst Gott sein, dass Gott durch ihn wirkt, genügt völlig. Und man hat vor allem nicht plötzlich mehr als einen Gott, den man dennoch als EIN Gott bekennen muss, obwohl das offensichtlich nicht das Gleiche ist, sondern sich widerspricht.