Der dreieine Gott hat keinen Sohn

[renato23]

Gott wurde selbst ein Mensch.

Der Schöpfer soll zum Geschöpf werden? Nein, denn Gott wurde nichtMensch, Er will nicht mit ihm verglichen werden.
Solches absurdes Denken entstand unter Einfluss heidnischer Götterwelten.

Ist schon krass wie Jesus Lehren bei manchen Christen immer mehr an Stellenwert verloren haben. Er hat ganz klar darauf verstanden, dass der himmlische Vater, unsichtbare Ewige ALLEIN WAHRER GOTT sei.

Gott wollte aber schon, dass jemand die jüdischen Glaubensgeschwister von Jesus mit längst fällig gewesenem glaubwürdigem Gottesglauben vertraut machte. Bisher lag ein Zwiespalt vor. Will Gott Opfer oder nicht etc.Ist Gott sichtbar oder unsichtbar.

[Rilke]

Jesus ist laut Trinität nicht der Sohn Gottes sondern selbst ein Teil Gottes. Wer eben an die Trinität glaubt, muss daran glauben, dass Gott keinen Sohn hat.

Jesus ist nicht ein Teil Gottes, er ist wahrer Gott und wahrer Mensch.

Das Glaubensbekenntnis von Nicäa kann hier weiterhelfen:

[Ich glaube...]

an den einen Herrn Jesus Christus,
den Sohn Gottes,
der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist, (das heißt: aus dem Wesen des Vaters),
Gott aus Gott, Licht aus Licht,
wahrer Gott aus wahrem Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
[…]

[Helmuth]

Jesus ist laut Trinität nicht der Sohn Gottes sondern selbst ein Teil Gottes. Wer eben an die Trinität glaubt, muss daran glauben, dass Gott keinen Sohn hat.

Jesus ist nicht ein Teil Gottes, er ist wahrer Gott und wahrer Mensch.
Das Glaubensbekenntnis von Nicäa kann hier weiterhelfen:

Du musst von Anfang an lesen, hier wieder kurz einzusteigen und einfach nur wiederholt dogmatische Formeln herunterzuklopfen halte ich nicht gerade intelligent.

Tomek hat das an sich auch recht ironisch gemeint, vermutlich um sich mal über Denkirrtümer etwas mehr den Kopf zu zerbrechen anstelle immer nur stereotyp etwas zu wiederholen. Ich find's gelungen.

[Rilke]

Du musst von Anfang an lesen, hier wieder kurz einzusteigen und einfach nur wiederholt dogmatische Formeln herunterzuklopfen halte ich nicht gerade intelligent.

Die ganze Bibliothek von Alexandria könnte das Bekenntnis von Nizäa nicht ungeschrieben machen. Da bewirken auch dutzende Seiten von evangelikalen Beiträgen nichts, lieber Helmuth.
Ich habe mich hier an den Eingangspost gehalten weil dieser die Position des TL ausdrückt. Aber ich gebe dir recht, um hier mit jedem zu diskutieren müsste ich jeden Beitrag gelesen haben.

Ich find's gelungen.

Na wenn du meinst.

[Tomek]

Jesus ist laut Trinität nicht der Sohn Gottes sondern selbst ein Teil Gottes. Wer eben an die Trinität glaubt, muss daran glauben, dass Gott keinen Sohn hat.

Jesus ist nicht ein Teil Gottes, er ist wahrer Gott und wahrer Mensch.

Das Glaubensbekenntnis von Nicäa kann hier weiterhelfen:

[Ich glaube...]

an den einen Herrn Jesus Christus,
den Sohn Gottes,
der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist, (das heißt: aus dem Wesen des Vaters),
Gott aus Gott, Licht aus Licht,
wahrer Gott aus wahrem Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
[…]

Zur Zeit von Nicäa gab glaubte man noch nicht an die Trinitätslehre. Das Bekenntnis von Nicäa ist noch antitrinitarisch. Was ist Jesus jetzt der ganze allein wahre Gott? Dann kann Gott aber nicht mehr dreieinig sein, oder ist Gott dreieinig, dann kann Jesus aber auch nicht der ganze Gott sein. Mir scheint es du verstehst hier die Logik nicht. Es ist beides nicht möglich.

[Helmuth]

Das Glaubensbekenntnis von Nicäa kann hier weiterhelfen:

Zur Zeit von Nicäa gab glaubte man noch nicht an die Trinitätslehre. Das Bekenntnis von Nicäa ist noch antitrinitarisch. Was ist Jesus jetzt der ganze allein wahre Gott? Dann kann Gott aber nicht mehr dreieinig sein, oder ist Gott dreieinig, dann kann Jesus aber auch nicht der ganze Gott sein. Mir scheint es du verstehst hier die Logik nicht. Es ist beides nicht möglich.

Ich werde alsbald meinen Thread ins Rennen schicken, der sich mit der historischen Entwicklung auseinandersetzt. Deine Beteiligung würde mich freuen, selbstverständlich auch die Rilkes und anderer. Es ist gut wenn mehrere Auffassungen zu Wort kommen, man aber dennoch wie Brüder darüber reden kann, solange es nicht die Fundmente betrifft. Genau den Punkt begreifen viele nicht, was heislrelevant ist und was nur Theologie.

Hier meine ich liegt es z.B. lediglich daran, dass sich Rilke gar nicht näher mit deiner Logik beschäftigen will, denn er hat seine eigene, mit der er aber auch emotional belastet ist. Damit kann er nicht wertfrei andere Logiken beleuchten. Gehe ich wertfrei heran, dann sind deine Schlüsse auch recht logisch, und nun Achtung: Auch Rilkes, und zwar wenn man Dinge wertfrei betrachen kann.

Das mit der Logik habe ich schon öfter besprochen. Logik ist eine Sache der Haltung des Herzens, was den Glauben ausmacht. Mich fasziniert das Fach Mathematik, weil es eine offenkundg absolute Logik hat. Es gibt nur wahr und falsch, nichts dazwischen.

Die Physik bedient sich ihrer und kommt zu verwertbaren Erkenntnssen. Wäre nun auch der Glaube so mathematisch ließe er sich berechnen, aber es würde dann auch die Freiheit fehlen. Die Zahl 2 legt nicht fest, dass sich heute keine 2, sondern eine 3 ist. Menschen dürfen das, nur sind sie damit nicht absolut, sondern müsse damit vor Gott Rechenschaft ablegen. Die Zahl 2 muss das nicht.

In der Hinsicht gibt es diese Logik auch in der Welt des Geistes, wo aber Gott die Axiome, sprich Gesetze festlegt. Er gibt vor, was gut und böse ist, was sein Wille ist und was nicht. Und nun das Interessante: In der Hinsicht funktioniert die geistliche Logik wie die der M, es ist entweder etwas Gottes Wille oder es ist es nicht, es gibt auch da nichts dazwischen.

Also, ihr Wesen ist gleich, nur in ihrer Anwedung einmal natürlich und einmal geisltich, alles aber letztendlich Gottes. Darum meine ich, auch die M hat der Mensch nicht erfunden, er hat sie bloß entdeckt, weil das Forschen nach Wahrheit in alle Dingen Gottes Wille ist.

Im geistlichen Bereich bestimmt das Herz sozusagen unsere Logik. Der Ängstliche hat eine anderen als der Mutige, der Starke eine andere als der Schwache, und vor allem hat der Böse eine andere als der Gute. Darum kommt es zu Verdrehungen, indem Böse auch Dinge für gut halten, die wir strikt ablehnen. Dazu weissagt schon Jesaja:

Wehe denen, die das Böse gut nennen und das Gute böse; die Finsternis zu Licht machen und Licht zu Finsternis; die Bitteres zu Süßem machen und Süßes zu Bitterem!

Und so verhät es sich auch hier. Wir aus unsere Sicht würden sagen: "Wehe denen, die aus Gott einen Menschen machen und aus einen Menschen Gott", weil diese Annahme für uns unlogisch ist.

Rilkes Logik wieder sagt: "Wehe denen, die nicht aus Gott einen Menschen machen und nicht aus einen Menschen Gott", das natürlich nicht bezogen auf alle Menschen, sondern nur auf den einen Menschen Jesus Christus.

Ich fürchte wir werden es erst am Tage unserer Auferstehung erfahren, wer nun Recht gehabt hat, wem Jesus also zuspricht. Er sollte es wohl doch wissen. Zuvor schraube ich an meiner Logik aber nicht herum, es sei den der HG macht das. Der darf, der Mensch höchstens bedingt.

[Rilke]

Zur Zeit von Nicäa gab glaubte man noch nicht an die Trinitätslehre.

Das ist falsch und ich möchte dir das darlegen.

Theophilus von Antiochien
An Autolykus 2:15 (im Jahr 181):
"Auf dieselbe Weise sind auch die drei Tage, welche der Schöpfung der Lichter vorangingen, ein Sinnbild der Dreieinigkeit"
____

Tertullian
Gegen Praxean 2 (im Jahr 216):

"Wir aber glauben allezeit und durch den in alle Wahrheit einführenden Paraklet besser unterwiesen, jetzt, um so fester an den einzigen wahren Gott, jedoch mit der Maassgabe, die wir Ökonomie nennen, dass des einzigen Gottes eigenes Wort, durch welches alles geschaffen wurde und ohne das nichts geschaffen worden ist, auch sein Sohn sei."

Gegen Praxean 9:

"Halte nur allzeit fest, dass ich mich zu derjenigen Glaubensregel bekannt habe, wonach ich Vater, Sohn und Geist nicht von einander geschieden sein lasse, dann wirst Du einsehen, wie es gemeint ist. Ich behaupte nämlich, der Vater sei ein anderer als der Sohn und der hl. Geist. Unwissende und Böswillige werden diese Ausdrucksweise unrichtig so verstehen, als ob sie eine Verschiedenheit ausdrücke, Verschiedenheit aber Trennung des Vaters, des Sohnes und Geistes bedeute. Ich drücke mich aber notgedrungen so aus, wenn sie Vater, Sohn und Geist für dieselbe Person ausgeben und die Monarchie zum Schaden der Ökonomie zu sehr begünstigen. Aber ich nenne den Sohn einen anderen als den Vater, nicht infolge einer Verschiedenheit, sondern infolge einer Ausbreitung, nicht infolge einer Teilung, sondern einer Unterscheidung. Denn Vater und Sohn sind nicht dieselbe Person oder besser, sie sind nur durch ein geringes Maass der eine vom andern gesondert."

Gegen Praxean 25:

"So führt das Verbundensein des Vaters im Sohne und des Sohnes im Paraklet auf drei Personen, die eine mit der andern zusammenhängen. Diese drei sind eins, nicht „einer” in der Weise wie es hiess: „Ich und der Vater sind eins”, nicht der Einzahl nach, sondern in Einheit der Substanz."
____

Origenes
Über die Grundlehren der Glaubenswissenschaft 4:4:1 (im Jahr 225):

„Denn allein die Dreifaltigkeit geht über jeden Sinn hinaus, in dem nicht nur zeitlich, sondern sogar ewig verstanden werden kann. „Es sind in der Tat alle anderen Dinge, die außerhalb der Dreieinigkeit liegen, die an Zeit und Zeitalter gemessen werden müssen.“
____

Dionysius
Im Brief an Alexandria 1 (im Jahr 262):

„[…] Dann dürfen wir die wunderbare und göttliche Einheit auch nicht in drei Gottheiten aufteilen. […] Vielmehr müssen wir an Gott, den allmächtigen Vater, glauben; und in Christus Jesus, seinem Sohn; und im Heiligen Geist; und dass das Wort mit dem Gott des Universums vereint ist. „Denn“, sagt er, „Der Vater und ich sind eins“ und „Ich bin im Vater und der Vater in mir.“
___

Um nur ein paar zu nennen. Die Lehre der Trinität ist jedenfalls seit dem zweiten Jahrhundert verschriftlicht festgehalten. Zur Zeit des Konzils von Nizäa war der Glaube an die Trinität sowohl in Ost als auch West lebendig. Ich hoffe, dass du dir diese historischen Zitate durchliest und das selbst erkennst.

[Helmuth]

Zur Zeit von Nicäa gab glaubte man noch nicht an die Trinitätslehre.

Das ist falsch und ich möchte dir das darlegen.

Dem stimme ich zu. Ich werde das in Bälde als weiteres Thema behandeln. Ich hoffe du stehst mir dabei mit deinen Kenntnissen zu Verfügung, denn bzgl. des rein historisch Wissens hast du für mich eine deutlich höhere Kompetenz.

Aber hier sehe ich mehr die Logik des Denkens als Thema. Was dich und deinesgleichen darin kennzeichnet ist, dass Trinitarier recht stereotyp argumentieren. Es sind wie Schablonen, die man sich theologisch einlernt, was ich von systematisch abgrenze. Ich denke recht systematisch, meine aber keine vorgegebenen Schablonen zu benutzen.

Weißt du, was mir dabei abgeht? Das ist die Freiheit des Denkens auch mal neue Aspekte hervorzubringen, an die man noch gar nicht gedacht hat, eben weil es eine stringente Logik gibt, die vorschreibt was zu denken erlaubt ist. Abweichungen werden als Häresie gedeutet. Keine andere Lehre hat so viele Anathemas wie die der RKK.

Ich grenze aber immer Gemeinden von Gemeindemitglied, denn ich kenne kein Beispiel, das auch restlos alles glaubt, was die Gemeinde offiziell lehrt. Die Gemeinde wird aber eine Sekte, oder deren Mitglieder Sektierer, wenn sie verbietet, dass man etwas auch in Frage stellen darf, oder bloß hinterfragt.

Beispiel: „Was, du glaubst nicht, dass Jesus Gott ist? Oder, dass er der Erzengel Michael ist? Oder auch, dass Moroni ein Prophet Gottes ist? Was soll das? Du beleidigst den HG. Und anstelle das den anderen zu predigen, willst du das hier sogar noch hinterfragen? Entferne dich aus unserer heiligen Versammlung! Revidiere, oder Anathema!“

[Tomek]

Zur Zeit von Nicäa gab glaubte man noch nicht an die Trinitätslehre.

Das ist falsch und ich möchte dir das darlegen.

Theophilus von Antiochien
An Autolykus 2:15 (im Jahr 181):
"Auf dieselbe Weise sind auch die drei Tage, welche der Schöpfung der Lichter vorangingen, ein Sinnbild der Dreieinigkeit"

Tertullian

Origenes
Über die Grundlehren der Glaubenswissenschaft 4:4:1 (im Jahr 225):

„Denn allein die Dreifaltigkeit geht ..“
____

Dionysius
Im Brief an Alexandria 1 (im Jahr 262):

„[…] Dann dürfen wir die wunderbare und göttliche Einheit auch nicht in drei Gottheiten aufteilen. […] Vielmehr müssen wir an Gott, den allmächtigen Vater, glauben; und in Christus Jesus, seinem Sohn; und im Heiligen Geist; und dass das Wort mit dem Gott des Universums vereint ist. „Denn“, sagt er, „Der Vater und ich sind eins“ und „Ich bin im Vater und der Vater in mir.“
___

Um nur ein paar zu nennen. Die Lehre der Trinität ist jedenfalls seit dem zweiten Jahrhundert verschriftlicht festgehalten. Zur Zeit des Konzils von Nizäa war der Glaube an die Trinität sowohl in Ost als auch West lebendig. Ich hoffe, dass du dir diese historischen Zitate durchliest und das selbst erkennst.

Lieber Rilke. Mir sind solche Zitate ja bekannt. Ich habe die Kirchenväter selbst gelesen, und glaube mir so leichtfertig würde ich nicht einfach etwas behaupten. Es gibt wohl eigentlich nur Tertullian der an eine Art Trinität glaubte, aber nicht so wie heute. Er sagte auch, dass die meisten Christen nicht an seine Dreiheitslehre glauben und ihm den Vorwurf machen er glaubt an drei Götter. Tertullian ist eine Ausnahme, er glaubt im Übrigen auch im Gegensatz zu den meisten heutigen Trinitariern, dass es eine Zeit gab, in der der Sohn nicht existierte.
Origenes hat starke antitrinitarische Argumente gebracht, er glaubte definitiv nicht, dass Jesus der allein wahre Gott ist. Man muss aber bei ihm auch aufpassen, manche Schriften von ihm sollen später trinitarisch verändert worden sein.

[Rilke]

Dem stimme ich zu. Ich werde das in Bälde als weiteres Thema behandeln. Ich hoffe du stehst mir dabei mit deinen Kenntnissen zu Verfügung, denn bzgl. des rein historisch Wissens hast du für mich eine deutlich höhere Kompetenz.

Das klingt interessant!

Aber hier sehe ich mehr die Logik des Denkens als Thema. Was dich und deinesgleichen darin kennzeichnet ist, dass Trinitarier recht stereotyp argumentieren. Es sind wie Schablonen, die man sich theologisch einlernt, was ich von systematisch abgrenze. Ich denke recht systematisch, meine aber keine vorgegebenen Schablonen zu benutzen.

Ich würde das nicht Schablonen nennen, sondern systematische Grundsätze die das Denken nicht begrenzen, sondern dem Denken eine Grundlage bieten. Gerade die Trinitätslehre ist eine vor vielen Jahrhunderten entwickelte Lehre, die in Abwägung der Schrift entstanden ist.

Weißt du, was mir dabei abgeht? Das ist die Freiheit des Denkens auch mal neue Aspekte hervorzubringen, an die man noch gar nicht gedacht hat, eben weil es eine stringente Logik gibt, die vorschreibt was zu denken erlaubt ist. Abweichungen werden als Häresie gedeutet. Keine andere Lehre hat so viele Anathemas wie die der RKK.

Ja, ich verstehe was du meinst und die Verurteilungen von Häresien sind eine historische Tatsache. Aber ich sehe sie nicht als Unterdrückung von alternativen Interpretationen, sondern als Schutz der Einheit und als Maßnahme, um die grundlegenden Wahrheiten des Glaubens zu bewahren. Ein Anathema hat nicht das Ziel, Individuen zu verurteilen oder das persönliche Denken zu verbieten, sondern es hat das Ziel die wesentlichen Glaubensinhalte der Kirche zu erhalten. Es geht also nicht darum, persönliche Bibelinterpretationen zu unterdrücken sondern die Lehre der Kirche zu verteidigen, wo die persönliche Interpretation aus der Wahrheit des Glaubens fällt.

Ich grenze aber immer Gemeinden von Gemeindemitglied, denn ich kenne kein Beispiel, das auch restlos alles glaubt, was die Gemeinde offiziell lehrt. Die Gemeinde wird aber eine Sekte, oder deren Mitglieder Sektierer, wenn sie verbietet, dass man etwas auch in Frage stellen darf, oder bloß hinterfragt.

Auch da hast du mein Verständnis. Wir müssen aber zwischen "Kernwahrheiten des Glaubens" (Dogmen) und Lehrmeinungen unterscheiden. Deine Dogmen unterscheiden sich von denen anderer Christen, aber ich denke niemand kann behaupten an kein Dogma zu glauben.
Für die allermeisten Christen ist die Trinität ein solches Dogma, eine Kernwahrheit des Glaubens. Es gibt aber allerhand Lehrmeinungen, die von Christen kritisch hinterfragt und bezweifelt werden können - auch in der RKK. Oft ist das ein Weg in ein tieferes Glaubensverständnis, wie bei vielen Vorbildern im Glauben wie etwa Augustinus, Teresa von Avila oder Johannes vom Kreuz.