Der dreieine Gott hat keinen Sohn

[Rilke]

Nun wenn das Konzil die Trinität bestätigen würde und die Trinität bekannt gewesen wäre, wäre sie dort auch diskutiert worden und ihm Bekenntnis festgehalten.

Was ist das dann für dich:

Ich glaube an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
[…]
Und an den einen Herrn Jesus Christus,
den Sohn Gottes,
der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist, das heißt: aus dem Wesen des Vaters,
Gott aus Gott, Licht aus Licht,
wahrer Gott aus wahrem Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater (homoousion to patri);
[…]
Und an den Heiligen Geist.

Diejenigen aber, die da sagen „es gab eine Zeit, da er nicht war“
und „er war nicht, bevor er gezeugt wurde“,
und er sei aus dem Nichtseienden geworden,
oder die sagen, der Sohn Gottes stamme aus einer anderen Hypostase oder Wesenheit,
oder er sei geschaffen oder wandelbar oder veränderbar,
die verdammt die katholische Kirche.[/quote]

Wir finden eigentlich höchstens bei Tertullian (nach meinem jetzigen Kenntnisstand) wirklich eine Aussage zur Trinität. Wäre diese geglaubt worden, wäre sie sehr oft zur Sprache gekommen. In den Schriften der Kirchenväter wird immer und immer wieder über Gott gesprochen aber nirgends wird ausgesagt, dass Gott einer ist, aus drei Personen bestehen, abgesehen vielleicht von Tertullian.

Gut ich gebe dir noch ein paar vor-nicäische Quellen.

Justin der Märtyrer (100–165 n. Chr.) in der Apologia
1.13:
„Der Logos, der in allem gegenwärtig ist, der durch den Sohn alles erschaffen hat, und der von uns als Gott verehrt wird, spricht durch die Propheten. So auch im Alten Testament wurde der Logos als der in der Menschwerdung der ewige Sohn des Vaters gesehen.“

1.46:
„Er (Christus) wurde durch den Heiligen Geist gezeugt und ist der Logos, durch den alles gemacht wurde. Der Heilige Geist, der durch die Propheten gesprochen hat, ist der gleiche, der auch im Neuen Testament wirkt.“

Irenäus von Lyon (ca. 130–202 n. Chr.) in Adversus Haereses
4.20.1:
„Denn ebenso wie der Vater durch den Logos (den Sohn) alles erschaffen hat, so auch hat der Heilige Geist die Welt in der Vollendung gebracht. Und so wird im ganzen Werk der Schöpfung die Weisheit als die Hand Gottes beschrieben, durch die der Sohn geschaffen hat, und der Heilige Geist als der, der das vollendet.“

Hippolyt von Rom (ca. 170–235 n. Chr.) in der Philosophumena
34:
„Denn der Vater ist nicht der Sohn, und der Sohn ist nicht der Vater; und der Heilige Geist ist auch nicht der Vater, noch der Sohn. Es gibt daher eine echte Unterscheidung der Personen, aber in einer wesentlichen und unteilbaren Gottheit.“
___

Hier sind drei prä-nicäische Kirchenväter, die du zuvor nicht erwähnt hast. Vielleicht lohnt es sich da hineinzuschauen.
Grundsätzlich - und ganz abgesehen davon - lässt sich aber festlegen, dass das Konzil von Nicäa aufgrund der arianischen Kontroverse die Trinitätsfrage gelöst hat.
Weshalb bist du vom Gegenteil überzeugt?

[Rilke]

Der Beschluss war aber keine Kontinuität der Überlieferungen, sondern das Machtwort gegen eine Mehrheit vom Kaiser, dem ein Vielfacher-Gott in seiner Gottesanschauung willkommener war, als nur ein unsichtbarer ewige einziger Gott, was in der griechisch- römischen Welt undenkbar war.

Du hast recht, dass Konstantin bestrebt war Einheit in seinem Reich zu schaffen um für Stabilität zu sorgen. Die Vorstellung, dass das Konzil aber abgesehen davon in seinen theologischen Dimensionen von politischen Faktoren beeinflusst war, ist nicht stichhaltig.
Konstantin hatte die Möglichkeit als Kaiser das Konzil einzuberufen und zu ermöglichen (er hätte es auch gewaltsam auflösen können zu dieser Zeit), aber er hatte keine theologische Kontrolle über die Entscheidung der Bischöfe. Wie bereits geschrieben fanden dabei etwa 300 Bischöfe zusammen, um über die Frage der Wesensnatur Christi zu diskutieren und zu einem Konsens zu gelangen. Mag Konstantin auch ein römischer Heide gewesen sein, die 300 Bischöfe waren es nicht.

Außerdem würde ich sagen ist in der Lehre der Trinität eher eine Bestätigung als ein Bruch mit der Überlieferung zu sehen. Wie ich bereits dargestellt habe, war über die Wesenheit Christi im 2. und 3. Jhd., also vor Nicäa, relativ ausgiebig geschrieben worden und eine ewige Göttlichkeit Christi lässt sich darin gewissermaßen kontinuierlich finden. Ohne Frage waren diese Formulierungen nicht ausgereift oder im absoluten Konsens zueinander, aber gerade dieser Umstand ließ ein christenweites Konzil notwendig erscheinen.

[Helmuth]

Wir haben historische Berichte, die belegen, dass die große Mehrzahl der Bischöfe auf dem Konzil den Formulierungen der Wesensgleichheit zugestimmt haben. Von 300 Bischöfen stimmten 280 für das nicäische Bekenntnis.

Und wieviel Hunderte bleiben ihm fern? Arius erschien nur unter Zwangsvorladung. Du kannst es schönreden und ich schiachreden, keine Frage, aber historisch belegt ist auch, dass etliche dem Beschluss nicht folgten. Das Konzil zu Jerusalem um ca. 48 n. Chr. (—> Apg. 15) war noch völlig anders.

Da ich die diese Fragen aber als irrelevant in Sachen Heilsfragen halte, weil es für mich nur eine Philosophiefrage ist, so wäre ich daher auch nicht bereit mein Leben dafür zu geben.

Darüber hinaus muss ich mir als heute Unbeteiligter nicht einmal Gedanken mache, welches Verhalten und welche Position ich damals eingenommen hätte, oder wie ich dazu in einem zukünftigen Konflikt stünde. In der Hinsicht ist mir völlig egal wie wichtig diese Fragen für andere sind.

Kontroversen gefährdeten die Einheit der Christenheit und auch wenn Kaiser Konstantin gerne als Buh-Mann hinhalten muss, ist es historischer Fakt, dass er die theologischen Fragen den Bischöfen überließ und einem Konsens uneingeschränkt zustimmte.

Er übte aber Druck aus, dass ein Entschluss gefasst wird. Er ließ keine Wahl für einen zeitlichen Spielraum. Ihm war wichtig, dass er alsbald einen Frieden im Reich erzielte. Diese theologischen Dispute störten das. Gegen solche Politik weissagen aber schon Jeremia und Jesaja.

Wie siehst du das denn? Ist jeder Christ in seinem Glauben auf sich allein gestellt?

Nein, natürlich nicht, aber keiner darf das Gewissen eines anderen vergewaltigen. Man muss auch mit unterschiedlichen Auffassungen leben können, die eben gar nicht heilsrelevant sind.

[Larson]

Die Vorstellung, dass das Konzil aber abgesehen davon in seinen theologischen Dimensionen von politischen Faktoren beeinflusst war, ist nicht stichhaltig.

Also politisch war es schon auch, denn der Kaiser wollte Ruhe und Ordnung in seinem Reich. Theologisch konnte er nichts dazu beitragen und er entschied sich gegen eine Mehrheit.

Außerdem würde ich sagen ist in der Lehre der Trinität eher eine Bestätigung als ein Bruch mit der Überlieferung zu sehen.

Es kommt da darauf an, was du alles unter die Überlieferungen zählst und mitrechnest. Dass die Debatte schon im 2. Jahrhundert begann, ist klar, dürfte aber nicht als Beweisführung zur Trini-These beitragen, da diese im heidnischen hellenistischen Kontext und Umfeld ablief.

Selbst das JoEv taugt wenig dazu. Da dieses schon eher ein Lehrbuch ist und auf die erste Jahrhundertwende zu datieren ist, als der Disput schon begann, somit schon geprägt davon. Da hatte auch schon der Begriff „Sohn Gottes“ eine neue Deutung bekommen. Dass Jesus in eine mystische Geschalt verschoben wurde, kommt auch schon aus den diffusen Bemerkungen in den Briefen vom NT hervor.

Aufgrund der synoptischen Evangelien, und noch weniger aufgrund der Tenach lässt sich kein Jesus-Gott herleiten, denn dies würde den Aussagen vom alleinen Gott widersprechen.

[Rilke]

Und wieviel Hunderte bleiben ihm fern? Arius erschien nur unter Zwangsvorladung. Du kannst es schönreden und ich schiachreden, keine Frage, aber historisch belegt ist auch, dass etliche dem Beschluss nicht folgten.

Angenommen alle Bischöfe hätten daran teilgenommen, wäre es dann relevanter für dich?

Da ich die diese Fragen aber als irrelevant in Sachen Heilsfragen halte, weil es für mich nur eine Philosophiefrage ist, so wäre ich daher auch nicht bereit mein Leben dafür zu geben.

Das ist schön und gut für dich im Jahre 2024, wo die Christenheit zersplittert ist, etwas wovor Paulus eindrücklich warnte.
Aber das Christentum des 4. Jhdts sah ganz anders aus.

[Rilke]

Selbst das JoEv taugt wenig dazu. Da dieses schon eher ein Lehrbuch ist und auf die erste Jahrhundertwende zu datieren ist, als der Disput schon begann, somit schon geprägt davon.

Vorsicht mit solchen späten Datierungen. Dieselben Historiker, die das Johannes Evangelium so spät datieren behaupten auch, dass die Torah etwas 600BC vervollständigt wurde. Dem stimmst du wohl nicht zu?

[Tomek]

Nun wenn das Konzil die Trinität bestätigen würde und die Trinität bekannt gewesen wäre, wäre sie dort auch diskutiert worden und ihm Bekenntnis festgehalten.

Was ist das dann für dich:

Ich glaube an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
[…]
Und an den einen Herrn Jesus Christus,
den Sohn Gottes,
der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist, das heißt: aus dem Wesen des Vaters,
Gott aus Gott, Licht aus Licht,
wahrer Gott aus wahrem Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater (homoousion to patri);
[…]
Und an den Heiligen Geist.

Diejenigen aber, die da sagen „es gab eine Zeit, da er nicht war“
und „er war nicht, bevor er gezeugt wurde“,
und er sei aus dem Nichtseienden geworden,
oder die sagen, der Sohn Gottes stamme aus einer anderen Hypostase oder Wesenheit,
oder er sei geschaffen oder wandelbar oder veränderbar,
die verdammt die katholische Kirche.

Wir finden eigentlich höchstens bei Tertullian (nach meinem jetzigen Kenntnisstand) wirklich eine Aussage zur Trinität. Wäre diese geglaubt worden, wäre sie sehr oft zur Sprache gekommen. In den Schriften der Kirchenväter wird immer und immer wieder über Gott gesprochen aber nirgends wird ausgesagt, dass Gott einer ist, aus drei Personen bestehen, abgesehen vielleicht von Tertullian. Gut ich gebe dir noch ein paar vor-nicäische Quellen.

Justin der Märtyrer (100–165 n. Chr.) in der Apologia
1.13:
„Der Logos, der in allem gegenwärtig ist, der durch den Sohn alles erschaffen hat, und der von uns als Gott verehrt wird, spricht durch die Propheten. So auch im Alten Testament wurde der Logos als der in der Menschwerdung der ewige Sohn des Vaters gesehen.“

1.46:
„Er (Christus) wurde durch den Heiligen Geist gezeugt und ist der Logos, durch den alles gemacht wurde. Der Heilige Geist, der durch die Propheten gesprochen hat, ist der gleiche, der auch im Neuen Testament wirkt.“

Irenäus von Lyon (ca. 130–202 n. Chr.) in Adversus Haereses
4.20.1:
„Denn ebenso wie der Vater durch den Logos (den Sohn) alles erschaffen hat, so auch hat der Heilige Geist die Welt in der Vollendung gebracht. Und so wird im ganzen Werk der Schöpfung die Weisheit als die Hand Gottes beschrieben, durch die der Sohn geschaffen hat, und der Heilige Geist als der, der das vollendet.“

Hippolyt von Rom (ca. 170–235 n. Chr.) in der Philosophumena
34:
„Denn der Vater ist nicht der Sohn, und der Sohn ist nicht der Vater; und der Heilige Geist ist auch nicht der Vater, noch der Sohn. Es gibt daher eine echte Unterscheidung der Personen, aber in einer wesentlichen und unteilbaren Gottheit.“
___

Hier sind drei prä-nicäische Kirchenväter, die du zuvor nicht erwähnt hast. Vielleicht lohnt es sich da hineinzuschauen.
Grundsätzlich - und ganz abgesehen davon - lässt sich aber festlegen, dass das Konzil von Nicäa aufgrund der arianischen Kontroverse die Trinitätsfrage gelöst hat.
Weshalb bist du vom Gegenteil überzeugt?

Schau dir deine Zitate genau an, es sind alles keine Bekenntnise zur Trinität, nur das letzte scheint auf den ersten Blick eines zu sein. Als Christen glauben wir an den Vater den Sohn und den heiligen Geist, das heißt aber nicht, das wenn wir diese erwähnen, das wir damit meinen, das diese drei einen Gott bilden. Der Vater ist der allein wahre Gott, Jesus dessen Sohn und der heilige Geist der Geist von Gott. Bei Hippolyt muss man nochmal genauer schauen was er unter Gottheit versteht. Das kann man gerne machen, aber nur wenn es sich lohnt, wenn du meinen Standpunkt verstehen kannst, ansonsten lohnt es sich ja nicht.

[Rilke]

Schau dir deine Zitate genau an, es sind alles keine Bekenntnise zur Trinität, nur das letzte scheint auf den ersten Blick eines zu sein. Als Christen glauben wir an den Vater den Sohn und den heiligen Geist, das heißt aber nicht, das wenn wir diese erwähnen, das wir damit meinen, das diese drei einen Gott bilden. Der Vater ist der allein wahre Gott, Jesus dessen Sohn und der heilige Geist der Geist von Gott. Bei Hippolyt muss man nochmal genauer schauen was er unter Gottheit versteht. Das kann man gerne machen, aber nur wenn es sich lohnt, wenn du meinen Standpunkt verstehen kannst, ansonsten lohnt es sich ja nicht.

OK, ich denke es bringt nichts dich mit Zitaten der Kirchenväter zu beschießen.
Was denkst du denn - warum wurde das Glaubensbekenntnis von Nicäa verfasst und was sagt dieses Bekenntnis aus? Den Glauben an den Vater, Sohn und Heiligen Geist haben wir bereits im Neuen Testament verschriftlicht vor uns. Was war also der Grund und das Ziel des Konzils?
Und: Was bedeutet "Sohnschaft" für dich - und was bedeutet es nicht für dich, dh. welche Lehren des orthodoxen Glaubens lehnst du bezüglich des Sohnes ab?

[Tomek]

OK, ich denke es bringt nichts dich mit Zitaten der Kirchenväter zu beschießen.
Was denkst du denn - warum wurde das Glaubensbekenntnis von Nicäa verfasst und was sagt dieses Bekenntnis aus? Den Glauben an den Vater, Sohn und Heiligen Geist haben wir bereits im Neuen Testament verschriftlicht vor uns. Was war also der Grund und das Ziel des Konzils?
Und: Was bedeutet "Sohnschaft" für dich - und was bedeutet es nicht für dich, dh. welche Lehren des orthodoxen Glaubens lehnst du bezüglich des Sohnes ab?

Nun das Konzil von Nicäa ist nicht meine Kernkompetenz. Athanasius hatte etwas gegen Arius, wohl vor allem weil er nicht glaubte, dass Jesus schon ewig existiert. Darum ging es und wohl auch in welchem Sinne Jesus Gott oder eben nicht ist. Im Grunde ging es wohl darum, dass Konstantin Friede in seinem Reich haben wollte, der Streit sollte geschlichtet werden.
Das Bekenntnis ist schwammig formuliert aber antitrinitarisch. Nur der Vater wird als der eine Gott, der allmächtige beschrieben, Jesus und der heilige Geist werden dann zusätzlich erwähnt aber nicht zu diesem einen Gott gezählt, wobei der heilige Geist ja eigentlich zum Vater dazu gehört, ist er ja dessen Geist. Schwammig deshalb weil es so formuliert ist, das möglichst viele sich damit begnügen konnten. Danach hatte man unterschiedliche Auffassungen was es zum Beispiel zu bedeuten hat, das Jesus als wesensgleich bezeichnet wurde. Man hatte also ein Bekenntnis das manche so und andere so auslegten.

Schaust du dir weniger alte Bekenntnisse an sind diese klar trinitarisch, das Bekenntnis von Nicäa aber nicht.

Nun was verstehst du unter orthodoxem Glauben. Wenn orthodox rechtgläubig bedeutet, dann lehne ich keinen rechtgläubigen Glauben ab. Wenn orthodox aber für dich z. B. der katholische Glauben zählt lehne ich ab, das Gott aus drei Personen besteht. Er besteht nur aus einer einzigen Person. Und das ist nur der Vater und Jesus ist dessen Sohn.
Jesus ist in der Bibel der Sohn Gottes, und zwar des ganzen Gottes. Das ist nur möglich, wenn Jesus nicht zu diesem ganzen Gott dazu gehört. Das widerspricht der Dreieinigkeit, deswegen finden wir auch keine Dreieinigkeit in der Bibel. Ich habe es hier ja schon geschrieben. Wenn die Dreieinigkeit wahr ist, kann Jesus nicht der Sohn des dreieinigen Gottes sein, ist er ja selbst ein Teil davon (und wenn dich das Wort Teil stört ersetze es einfach mit Person). Er wäre in gewisser Weise Sohn von sich selbst. Dass er der Sohn von Gott ist schließt also aus, dass er selbst Teil oder Person dieses Gottes ist. Du kannst dir das ja mal bildlich vorstellen. Mache einen Kreis und schreibe dort Vater Jesus Christus heiliger Geist hinein und dieser Kreis hat die Überschrift der allein wahre Gott. So jetzt suchen wir den Sohn dieses allein wahren Gottes also machst du eine Linie mit einem neuen Kreis und hierein schreibst du den Sohn Gottes also Jesus Christus. Du hast hier also zweimal Jesus Christus, das funktioniert nicht. Einmal wäre Jesus als Teil des allein wahren Gottes der Vater von Jesus und gleichzeitig dessen Sohn. Jesus muss also sein eigener Vater und sein eigener Sohn sein. Wie du es drehst oder wendest, es funktioniert einfach nicht. Du kannst nicht an die Trinität glauben und sagen, dass sie logisch korrekt ist. Du kannst sagen, okay Jesus ist nur der Sohn des Vaters, dann ist er aber nunmal auch nicht Sohn des ganzen allein wahren Gottes sondern nur des Vaters. Und somit ist meine Prämisse, dass der dreieine Gott keinen Sohn hat korrekt. Es gäbe dann innerhalb des Gottes einen Sohn von einer anderen Person aber er wäre nicht der Sohn von Gott, sondern nur von einer göttlichen Person. Das ist eben was anderes. Die Schrift spricht aber immer wieder davon, das Jesus der Sohn von Gott ist. Ich bin gespannt wie du das lösen möchtest. Ich für mich glaube, das Jesus der Sohn von Gott ist und zwar des ganzen Gottes. Das geht eben nur, wenn er nicht Teil dieses ganzen Gottes ist.

[Helmuth]

Angenommen alle Bischöfe hätten daran teilgenommen, wäre es dann relevanter für dich?

Was die Abstimmung betrifft ja, es gäbe dann definitiv ein anderes Stimmenverhältnis und man hätte möglicherweise keinen Beschluss fassen können. Nun kam es eben anders, also ist es müßig (d.h. graue Theorie) darüber zu spekulieren.

Das ist schön und gut für dich im Jahre 2024, wo die Christenheit zersplittert ist, etwas wovor Paulus eindrücklich warnte.

Ich denke wir geraten immer mehr o.t. Um TE Tomek nicht gänzlich das Steuer aus der Hand zu nehmen, sollten wir zur historischen Aufarbeitung unser eigenes Thema starten. Folgt in Bälde.

Schaust du dir weniger alte Bekenntnisse an sind diese klar trinitarisch, das Bekenntnis von Nicäa aber nicht.

Ich finde schon. Sehen wir uns das an:

Und an den einen Herrn Jesus Christus, den Sohn Gottes, der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist, das heißt: aus dem Wesen des Vaters, Gott aus Gott, Licht aus Licht, wahrer Gott aus wahrem Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater (homoousion to patri); durch den alles geworden ist, was im Himmel und was auf Erden ist

Quelle: Bekenntnis von Nicäa

Die Kernelemete der T-Lehre sind vorhanden: "wahrer Gott aus wahrem Gott" und "eines Wesens mit dem Vater" als auch, dass "durch ihn" alles geworden ist, was nach der Logik der Nicht-T nicht möglich ist, für T-Verfechter hingegen schon. Zur Logik weiter unten meine analytische Sicht.

Ich habe es hier ja schon geschrieben. Wenn die Dreieinigkeit wahr ist, kann Jesus nicht der Sohn des dreieinigen Gottes sein, ist er ja selbst ein Teil davon (und wenn dich das Wort Teil stört ersetze es einfach mit Person).

Was mich betrifft, habe ich das schon seit Threadanfang verstanden, und das sagst du gemäß deiner Logik. Der daraus gezogene Schluss ist entsprechend dieser Logik auch "logisch" nachvollziehbar. Eine weitere Erklärung benötige ich nicht mehr. Rilke aber wird das weiter nicht annehmen, weil seine Logik anders ist.

Dabei finde ich auch Rilkes Logik nachvollziehbar, nur teile ich sie nicht, weil dazu die Prämissen anders gesetzt sind. Es ist wie in der Mathematik, wenn man einführen möchte, dass ab sofort andere Köperaxiome entgegen den etablierten gelten.

Man kann nach denen auch Lehrsätze bilden, aber diese stehen nicht unter derselben Gesetzmäßigkeit. In der Theorie geht das alles, doch in der Anwendung zeigt sich dann ein Sinn oder ein Unsinn. In unserem Fall ist es der HG, der sie entweder bestätigt oder nicht bestätigt.

Es nützt damit nichts Rilke prä-nicäische Bekenntnisse vorzulegen, denn er liest all das immer mit seiner Logik-Brille. Noch älter als prä-nicäische Kommentare ist ja die kanonische NT-Schrift selbst. Nun, wie liest er die? Erst wenn du ihm diese Brille abnimmst, könntest du mit ihm darüber diskutieren.

Darum habe ich aufgehört über die 3E-Lehre zu diskutieren, wenn ich das Brillen-Dilemma vorfinde. Wer nicht wertfrei und objekiv denken kann, dem fehlt die Sachkompetenz für die Exegese. Das ist meine mittlerweile gefestigte Auffassung im Herrn.