Trinität

[Kingdom]

Das Problem ist Helmut das für mich Joh 1 eine verwertbare Aussage ist.

Danke auf jeden Fall für deinen Beitrag. Verwerten kann ich ihn nur indirekt, und zwar aus folgendem Grund. Der Verweis auf Bibelstellen ist noch keine Erklärung für das theologische Hypostasenmodell.

Hallo Helmut

Treffender erklären und Zeugnis ablegen als eben ein Johannes und Paulus es tut kann man es nicht.

Entweder man versteht eben Ihre Aussagen und sagt AMEN oder eben man kann diese Aussagen nicht verstehen und philosophiert eben weiter herum.

Die Frage ist eben warum müssen wir ständig einem Zeugnis eben noch eine erklärung dazu fügen?

Ich habe meine Standpunkte auch gebracht in dem ich eben sagte, sagte so wie ein Mensch Körper, Seele und Geist ist, so kann man auch die Trinität verstehen als eben eins. Mein zweiter Standpunkt war, wenn Gott im Feuer erscheinen kann, in der Wolke, in einer Feuersäule, warum sollte er uns eben nicht als Mensch erscheinene können. Wenn Gott allmächtig ist und sogar bezeugt:

Sac 9:9 Aber du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm, und reitet auf einem Esel und auf einem jungen Füllen der Eselin!

Warum sollte ich glauben, dies sei einem Allmächtigen Gott eben nicht möglich?

Lg Kingdom

[Kingdom]

Jesus ist nicht Gott, auf dass er einen allgemeingültigen Bund machen kann.

Hat er aber getan und tut er noch heute auch wenn Menschen dieses neue Testament verleugnen und auch seine Identität eben verleugnen.

Lu 22:20 Desselbigengleichen auch den Kelch nach dem Abendmahl und sprach: Das ist der Kelch, das neue Testament in meinem Blut, das für euch vergossen wird.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Die Frage ist eben warum müssen wir ständig einem Zeugnis eben noch eine erklärung dazu fügen?

Du bist schon witzig, werter Kingdom, so erlaube ich mir eine entsprechend witzige Antwort. Warum muss ich ständig deine Zeugnisse lesen, wenn ich nach einer Erklärung frage?

Ich habe bisher von dir keine Erklärung erhalten, sondern laufend Zeugnisse. Wenn du den Unterschied nicht kennst, dann beschwere dich bitte nicht beim TE, der schon seit dem Eingangspost Ziel und Nichtziel definiert hat. Du könntest nachlesen.

[Kingdom]

Ich habe bisher von dir keine Erklärung erhalten, sondern laufend Zeugnisse. Wenn du den Unterschied nicht kennst, dann beschwere dich bitte nicht beim TE, der schon seit dem Eingangspost Ziel und Nichtziel definiert hat. Du könntest nachlesen.

Nun, dann zum dritten mal:

Ich habe meine Standpunkte auch gebracht in dem ich eben sagte, sagte so wie ein Mensch Körper, Seele und Geist ist, so kann man auch die Trinität verstehen als eben eins. Mein zweiter Standpunkt war, wenn Gott im Feuer erscheinen kann, in der Wolke, in einer Feuersäule, warum sollte er uns eben nicht als Mensch erscheinene können.

Der Helmuth ist eben nicht drei sondern eins. So ist auch Gott nicht drei, sondern eins auch wenn er uns auf unterschiedliche Weise begegnen kann. Und wenn er uns so begegnet, wird aus dem einen Gott eben nicht drei Götter oder zig Götter.

Dies war ja aus deinem ersten Post:

Trinität ist ein theologischer Begriff, den christliche Theologen geformt und gepägt haben, nachdem die Schriften des NT schon längere Zeit vorgelegen sind. Was nun meint man damit bzw. was umfasst sie?

Die Apostel beschreiben diese ohne das sie diesen Begriff verwendend und ja diese Zeugnisse klären eben was damit gemeint ist. Und auch Jesus seine Aussage:

Joh 12:45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.

Die einen sehen einen Menschen, Jesus wurde nicht von einem Menschen gesandt und Menschen sind fehlbar. Die einen sehen einen Engel, Jesus wurde nicht von einem Engel gesandt und Engel sind fehlbar. Die einen sehen Gott, Jesus wurde von Gott gesandt und Gott allein ist unfehlbar und heilig.

Lg Kingdom

[Tomek]

Ich habe meine Standpunkte auch gebracht in dem ich eben sagte, sagte so wie ein Mensch Körper, Seele und Geist ist, so kann man auch die Trinität verstehen als eben eins.

Der Helmuth ist eben nicht drei sondern eins. So ist auch Gott nicht drei, sondern eins auch wenn er uns auf unterschiedliche Weise begegnen kann. Und wenn er uns so begegnet, wird aus dem einen Gott eben nicht drei Götter oder zig Götter.

Das hört sich sehr nach Modalismus an. Kennst du den Unterschied zwischen Modalismus und der klassischen Trinitätslehre?

[Helmuth]

Der Helmuth ist eben nicht drei sondern eins. So ist auch Gott nicht drei, sondern eins auch wenn er uns auf unterschiedliche Weise begegnen kann. Und wenn er uns so begegnet, wird aus dem einen Gott eben nicht drei Götter oder zig Götter.

Das hört sich sehr nach Modalismus an. Kennst du den Unterschied zwischen Modalismus und der klassischen Trinitätslehre?

Dazu musste ich ehrlicherweise googlen, aber es scheint nur dein Derivat der Trinitätslehre zu sein. Für mich reicht es, das Kernelement all dieser Lehren herauszustellen.

Auch im Modalsimus, was immer das wirklich ist, ich kapier das im Detail vermutlich eh nicht, doch auch darin ist Jesus Gott. Alles andere ist eine Philosophie wie man sich deren Beziehungszusammenhang ausdenkt. Diese Modalität ist gleich zur Trinität.

[SilverBullet]

Jesus kam ja ins Fleisch wie Joh. 1.1, somit wurde Ihm in dieser Form wo er uns erschienen ist, eben auch der Leibliche Körper gegeben, sowie eben auch alle Macht.

"kam ins Fleisch" und "mir wurde alle Macht gegeben" sind komische Formulierungen - ich denke, da müssten wir uns einig werden können.
Das Problem ist bei solchen Formulierungen, dass keine Interaktion mit dem Autor bzw. den Autoren der Texte duchgeführt werden kann.
Was diese Leute sich darunter vorstellten, kann nicht mehr geklärt werden.

"kam ins Fleisch" übersetzt du mit "tauchte als Mensch auf" bzw. "wurde Mensch" - aber das Problem ist halt, dass dies dort nicht steht.
Des Weiteren ist selbst bei deiner Übersetzung unklar, was das letztlich bedeutet, denn es gibt in der Antike viele Behauptungen von Göttern, die in Menschengestallt aufgetaucht sein sollen.

Analog bei "mir wurde alle Macht gegeben".
Du verwendest diese Teilaussage, ohne die Gesamtpassage zu beachten.
Man kann heute ganz leicht feststellen, dass es menschliche Missionare sind, die den Glauben verteilen wollen.
Nirgendwo ist da irgendetwas von "einem Akteur mit gegebener Macht" feststellbar.
Dadurch verkommt die Teilaussage, die du zur Begründung der Trinität anführst, zu einer eigenartigen Randbemerkung.
In der Gesamtpassage ist es eher nur ein "Verneigen des Schreibers" (eine Glorifizierung) - ich sehe es sogar als einen Rechtfertigungsversuch für das sehr menschliche, aktive Verbreiten der Glaubensvorstellungen an.

Insgesamt sind diese Bibelstellen kein klarer Weg zur Trinität bzw. sie sind nicht die Trinitätslehre.
Man kann vielleicht sagen, dass man durch diese Bibelstellen verleitet werden kann, sich so etwas wie die Trinitätslehre auszumalen, aber das Beanspruchen einer Ausschlieslichkeit ist aus meiner Sicht fehl am Platz.

Für mich ist klar Gott würde die Allmacht im Himmel oder eben auf Erden, nie einem Menschen oder Engel geben.

Sei mal ehrlich, du hast doch (genau wie ich) kein Konzept wie dieses "Allmacht geben" überhaupt ablaufen können soll. Wenn du Jesus für (einen) Gott hältst, was soll „mir wurde gegeben“ dann bedeuten - soll „er“ durch das Geben zu (einem) Gott geworden sein, oder durch was soll „er“ davor Gott-Status haben?
Da schreibt ein Unbekannter eine derartige Formulierung in einen Text, begründet damit eher nur seine favorisierte Missionierungsvorstellung und Jahrhunderte später wird versucht, Schlussfolgerung à la "Trinität" aufzustellen.

Bist du dir bewusst, dass du dir durch diesen Vorgang keine Funktionalität der Welt, sondern nur deinen favorisierten Glaubensentwurf erschliessen kannst?
Sprich: du landest bei der "Trinität", weil dir das "Gegenüberstehen einer Trinität" für deine Religionsaktivität am besten gefällt, nicht weil "sie" vorliegt - du entwirfst deine Rolle.

Ich bin das Leben, kann nicht ein Mensch sein oder ein Engel.

Die Personifizierung von Realitätsanteilen ist in der Antike ein weit verbreitetes Prinzip.
Die Vielgötterei ist letztlich nichts anderes, als jedem (abstrakten) Aspekt, der nach Bedeutung aussieht, ein "göttliches Eigenleben" zuzuschreiben.
Ganz leicht fällt es bei Aspekten, die sowieso schon mächtig sind: Berge, Sonne, Sturm usw. usf.
(Bei jeder dieser "Personen" kann man sagen "es ist kein Mensch und kein Engel". Dass es etwas nicht ist, ist aber kein Ersatz dafür, dass es erst einmal etwas sein müsste.)

Diesen Vorgang kann man auch auf das Christentum anwenden.
Die drei Anteile "Gott", "Schrift/Glaube/Prophetie", "Messias" sind für Christen von ganz starker Bedeutung.
Wenn sich solche Gläubige dann irgendwann fragen, wie diese Anteile zueinanderpassen, dann kommt ein gewisser Prozentsatz der Gläubigen unweigerlich bei der allseits praktizierten Personifizierung heraus.
Am Ende hat man drei Personen, darf aber wegen der Gebote nur eine haben, also kommt es zum "Hypostasen"-Trick.

Wie verwaltest du die Trinitätslehre:
Beanspruchst du für sie absolute Gültigkeit oder siehst du sie als "Möglichkeit innerhalb der christlichen Richtung" an?

[Tomek]

Der Helmuth ist eben nicht drei sondern eins. So ist auch Gott nicht drei, sondern eins auch wenn er uns auf unterschiedliche Weise begegnen kann. Und wenn er uns so begegnet, wird aus dem einen Gott eben nicht drei Götter oder zig Götter.

Das hört sich sehr nach Modalismus an. Kennst du den Unterschied zwischen Modalismus und der klassischen Trinitätslehre?

Dazu musste ich ehrlicherweise googlen, aber es scheint nur dein Derivat der Trinitätslehre zu sein. Für mich reicht es, das Kernelement all dieser Lehren herauszustellen.

Auch im Modalsimus, was immer das wirklich ist, ich kapier das im Detail vermutlich eh nicht, doch auch darin ist Jesus Gott. Alles andere ist eine Philosophie wie man sich deren Beziehungszusammenhang ausdenkt. Diese Modalität ist gleich zur Trinität.

Du gehst halt einfach nur dumm grob rüber. Für dich ist Jesus ist Gott = Trinität, was aber falsch ist. Genauso könnte man sagen an einen Gott glauben ist Trinität, denn alle drei sind ja nur ein Gott, somit glaubst du auch an die Trinität. Oder An Gott glauben ist Christentum. Also ist Islam und Judentum auch Christentum.

[Zippo]

Der ewige Gott und Vater war stets mit von der Partie und der Herr Jesus spricht von dem "eins sein" mit seinem Vater.

Es gibt nur einen Gott.

Es gibt einen allein wahren und ewigen Gott und Vater. Joh 17,3 Er erfüllt den ganzen Raum mit seinem Geist, den seine Kreatur bewohnt, aber vorzugsweise wohnt er, der allein Unsterbliche, in einem Licht, zu dem niemand kommen kann. 1 Tim 6,16
Und vor Urzeiten Mi 5,1 brachte er einen Sohn hervor, die Bibel nennt ihn den Erstgeborenen Kol 1,15, auf dessen Wunsch alle Schöpfung entstanden ist, die im Himmel und auf Erden ist. Kol 1,16-17
Dieser Sohn ist nicht ewig Mi 5,1 Man kann auch nicht lesen daß er als Gott geboren ist.
Das AT zeigt, daß es einen Engel gab, in dem Gott sich den Menschen offenbart hat, das ist der sogenannte Engel des HERRN. 2 Mo 3,1
Dieser Engel tritt mit den Namen Gottes auf, als wenn er Gott selbst wäre und der Geist des HERRN spricht mit den Menschen.
Du sagst immer, daß der Herr Jesus kein Engel wäre, aber der Engel des HERRN ist Engel im wahrsten Sinne des Wortes und neben dem Engel Gabriel der Einzige, der Botschaften an die Menschheit richten kann.
Das macht ihn zu der göttlichen Gestalt, die es nicht für einen Raub hielt Gott gleich zu sein. Phil 2,6 Es ist also der Sohn Gottes im AT. Das verstehen doch auch viele Ausleger so, auch diejenigen, die an die Trinität glauben.

Der HERR ist derjenige, den wir als den Vater im Himmel bezeichnen und der Engel des HERRN ist dann in der Konsequenz, der Sohn Gottes, also der Erstgeborene, der in Begleitung seines Vaters das Fleisch des Menschen Jesus erfüllt hat. Dafür sprechen ja einige Verse des NT, z. Bsp. Joh 14,9-10, Joh 17,5, Hebr 1,3
Das heißt, Gott kann Einer sein, aber doch aus zwei Personen bestehen, die eins sind und gemeinsam den Menschen erscheinen.
Obwohl damit nicht gesagt ist, das Gleichheit zwischen den beiden Personen besteht. Bisher konnte man nur erkennen, daß der ewige Gott und Vater seinen erstgeborenen Sohn des Himmels in der Welt gottgleich erscheinen läßt, ihn gewissermaßen Gott sein läßt, in einer Schöpfung, die er auf sein Wort hin und für ihn geschaffen hat. Kol 1,15-17, Joh 1,1-3
Da die Trinität aber die Gleichheit aller Personen Gottes fordert, ist sie ungerechtfertigt und verzerrt das Bild von Gott mit ihrer Gleichmacherei.

Magdalena

...daß Gott aus mehr als aus nur einer Person bestehen muß. Diese Schlußfolgerung wird durch die Tatsache unterstützt, daß das hebräische Wort „ELOHIM“, das in 1. Mose 1, 26 mit „Gott“ übersetzt wird, ein plurales Wort sein kann. D.h., dieses Wort kann, obwohl es von der Grammatik her im Singular gebraucht wird, von der Bedeutung her, d.h. dem Sinne nach, Plural sein. Wir sprechen z.B. von einem Klub, von einer Kirche oder von einer Familie. Dies sind singulare Wörter, aber eine Familie besteht aus mehr als aus nur einem Mitglied. Das Gleiche gilt für einen Klub oder eine Kirche. Wir haben einen Klub, aber wenn der Klub nur aus einem Mitglied bestehen würde, hätten wir in Wirklichkeit keinen Klub.

Viele Kommentare stellen klar und deutlich heraus, daß das hebräische Wort ELOHIM ein plurales Wort sein KANN, d.h. ein Wort, das manchmal von der Form her im Singular gebraucht wird, aber eine plurale Bedeutung hat.
Quelle

Gott kann Einer sein 5 Mo 6, 4 und doch aus zwei Personen bestehen, das zeigt der Bericht des AT, wo der HERR immer in dem Engel des HERRN in Erscheinung tritt. Das beißt nicht daß sie gleich sind, aber Gott läßt seinen Erstgeborenen kraftvoll in der Autorität Gottes erscheinen, auch im NT. Hebr 1,3 Sie Erscheinen als eine Einheit. Bei den Bildern hierfür würde ich gerne bei den biblischen Bildern bleiben, Gott will, daß Mann und Frau ein Fleisch sind. 1 Mo 2,24 Dieses Bild wird dann später auf Christus und die Gemeinde übertragen. Eph 5,25-32
Und Gott der Vater kann natürlich auch eine solche Einheit mit seinem Erstgeborenen aller Schöpfung haben, das zeigen die Worte Jesu: "Ich und der Vater sind eins" Joh 10,30 und Joh 17,21, was auf eine geistige Gemeinschaft hindeutet. Und dieses Einssein wird zur Einigkeit, wenn sich der Sohn dem Willen des göttlichen Vaters unterwirft.

Was dieses "Lasset uns Menschen machen, ein Bild das uns gleich sei" angeht, kann hier eigentlich nur sein, daß der Erstgeborene vor aller Schöpfung diese Worte gesprochen hat, aber der ewige Gott und Vater hat diese Worte umgesetzt. 1 Kor 8,6 Dafür sprechen eigentlich alles Aussagen des NT.

Fortsetzung

[Zippo]

Fortsetzung

Magdalena
Gott ist Geist und kommuniziert mit dem Menschen über den Geist des Menschen. Und deshalb muss man sich auf der Suche nach mehr Erkenntnis im geistlichen Bereich bewegen. Ein wichtiger Kommentar/ Hinweis von Jesus: "... ohne mich könnt ihr nichts tun" Joh. 15,5

Aber ohne die Bibel kommst du auch nicht aus. Der Heilige Geist legt sein Wort aus, daß er inspiriert hat, aber man erkennt nicht sofort alles. Es ist doch so daß man bei jedem lesen noch genauer hinschaut.

Magdalena

Ich versuche, einen Plan zu skizzieren; eine Strategie zu der Frage:
Wie erhält man Erkenntnis/ Gewißheit darüber, wer der Sohn ist?

Jesus sagt in Lk. 10,22:

Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand erkennt, wer der Sohn ist, als nur der Vater, und wer der Vater ist, als nur der Sohn und wem der Sohn ⟨ihn⟩ offenbaren will. 

Das ist ein gewichtiges Wort.

So viele meinen, zu wissen, wer Jesus ist. So viele meinen, Ihn zu (er-)kennen.
Aber Er sagt selbst: Ohne die Offenbarung von Ihm tappen wir im Dunkeln. Die Frucht des Verstandes ist keine Erkenntnis im geistlichen Sinn, sondern bestenfalls angelerntes Bibelwissen.

Wie kann man sich annähern, sodass man für würdig befunden wird, Gewißheit zu erhalten?

Alleine mit Bibelstellenschlachten funktioniert es nicht, das siehst du ja in den Threads, in denen über die Gottheit Jesu diskutiert wird. Ohne Jesus können wir noch 100 Jahre diskutieren und sind dann genauso klug wie heute.

Du bekommst keine neuen Erkenntnisse ? Ich schon und bin immer wieder erstaunt, was ich nach diesen endlosen Gesprächen über Trinität noch entdecke.
Man darf eben nicht in die Arroganz verfallen, etwas zu verstehen, ohne sich ehrlich mit dem Wort Gottes auseinandergesetzt zu haben. Nach dem Motto, ich glaube an die Trinität und blicke auf die herab, die das eben noch nicht verstanden haben. Dann reitest du immer nur auf dem gleichen Pferd und bekommst niemals andere Einsichten.

Magdalena

Es gibt eine Verheißung, ein Versprechen:

Joh. 14,21 (ELB): Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbaren.

Das ist der Weg.

Jesus ernst nehmen. Wenn man seine Majestät noch nicht realisieren kann, so kann man Ihm doch die Bereitschaft zeigen, Ihn zu respektieren, indem man seine Gebote hält, aber: Mit dem Blick auf Jesus, in Abhängigkeit von Jesus, in Kontakt mit Jesus... und nicht wie die Pharisäer, die meinten, sie managen das selbst mit dem Gesetz und Gott hat damit, was sie Ihm abliefern, zufrieden zu sein.

Wenn der Sohn dir offenbart, wer Er ist, dann weißt du es, ganz tief drinnen. Und dann hast du auch den Vater:

Joh. 14,23 (ELB): Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. 

Wir, sagt Er. Wir werden zu ihm kommen. In der Kraft des Heiligen Geistes, wie sonst? Der Geist Gottes ist der Geist des Vaters und der Geist Christi.

Was da ganz tief bei drinnen ist, das kann ich nicht wissen, ich kann dich nur nach dem beurteilen was du sagst. Insofern wäre es verkehrt sich in theologischen Angelegenheiten auf ein Gefühl zu verlassen. Wieviele Menschen haben gemordet, weil sie tief in ihrem Inneren Gottes Stimme zu hören glaubten. z. Apg 7,57-58
Die Bibel ist nun mal das einzige Fundament, auf dem wir bauen können. Und da muß man möglichst unvoreingenommen rangehen und immer mehr auch auf die Details achten. Und über die Dreieinigkeit hat man Jahrhunderte debattiert, da wird die Lösung wohl nicht so einfach sein.

Magdalena

Irgendwie wundere ich mich schon ziemlich, wie man das alles nicht erkennen kann... wie das zusammenhängt... und in alle möglichen Richtungen herumbuchstabiert nach dem Vorbild der Vernunftschlüssler.

Ich habe da vorhin etwas gelesen... das scheint mir sehr gut beobachtet zu sein:

Diejenigen, die sich zu klug und weise vorkommen, um Christus nötig zu haben, werden mit Blindheit in ihrem Beurteilungsvermögen bestraft. Aber die, die ihren Mangel an Weisheit eingestehen, erhalten eine Offenbarung von ihm, "in dem alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis verborgen sind" (Kol 2,3).
jesus.ch

Das finde ich gar nicht schlecht gesagt, aber das mußt du dir natürlich in aller Demut selber sagen.

Magdalena

Also: Jesus fragen. Auf Ihn zugehen. Er, und nur Er hat den Schlüssel, der die Tür zum Vater öffnen kann... Jesus ist der Weg, die Wahrheit, das Leben; das Ebenbild des unsichtbaren Gottes Kol. 1,15; unsere Anlaufstelle, wenn wir in die Familie des Vaters aufgenommen werden und nach unserem Erdenleben das himmlische Jerusalem erleben möchten.
LG

Also bei mir ist das schon geschehen, aber trotzdem ringe ich Tag für Tag im Bibelforum um die rechte Erkenntnis und die rechten Worte. Der Weg ist das Ziel oder mit den Worten des Paulus:

[Phil. 3,11-14] Nicht, dass ich’s schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich’s auch ergreifen möchte, nachdem ich von Christo Jesu ergriffen bin. Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht, dass ich’s ergriffen habe. Eines aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich zu dem, was da vorne ist, und jage nach dem vorgesteckten Ziel, nach dem Kleinod, welches vorhält die himmlische Berufung Gottes in Christo Jesu.

Gruß Thomas