Trinität

[Kingdom]

Nur ist dieser Bund nicht von Gott, als dass er allgemeingültig von Gott sei. Denn Gott selbst macht diesen zukünftigen Bund mit dem Volke Israel.

Nun für mich zählt, nicht was du sagst sondern das was Jesus sagt und was Gott sagt:

Joh 10:16 Und ich habe andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stalle. Und dieselben muß ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und wird eine Herde und ein Hirte werden.

Joe 2:32 Und soll geschehen, wer den Namen des HErrn anrufen wird, der soll errettet werden. Denn auf dem Berge Zion und zu Jerusalem wird eine Errettung sein, wie der HErr verheißen hat, auch bei den andern übrigen, die der HErr berufen wird.

Lg Kingdom

[Kingdom]

Beispielsweise schreibt hier Paulus gemäss Elberfelder:1Tim 2,5 Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus,

Das das fleischgewordene Wort eine Mittler Rolle innehat, ändert nichts an der Tatsache dass, das Wort Fleisch wurde wie Joh. 1 bezeugt.

und wie auch Paulus den Philippern bezeugt:

Php. 2.5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie Jesus Christus auch war,
6 welcher, da er sich in Gottes Gestalt befand, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;
7 sondern sich selbst entäußerte, die Gestalt eines Knechtes annahm und den Menschen ähnlich wurde,
8 und in seiner äußern Erscheinung wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte und gehorsam wurde bis zum Tod, ja bis zum Kreuzestod.

Lg Kingdom

[Kingdom]

Habe ich es denn nötig vor dir als meinem Bruder ein Bekenntnis abzulegen? Oder bin ich das gar nicht? Werde ich nur unnötig herausgefordert?

Müssen muss hier niemand etwas aber ehrlich gesagt, nähme es mich eben schon Wunder, wenn eben jemand die Trinität verwirft was dann Jesus für ihn ist. Ich verwerfe die Trinität aber nicht sagen können warum und was er dann ist, ist eben schwach.

Wie ich bereits erwähnte, die Jehovas Zeugen sind wenigstes so ehrlich das sie sagen es ist ein Engel für Sie, Ungläubige sagen Jesus ist ein guter Mensch und Wanderprediger.

Mensch, Gott, Engel viel mehr Möglichkeiten gibt es eben nicht.

Wenn jemand sagt er habe einen Bund mit dem Engel Michael ist das nicht meine Problem. Wenn jemand sagt Jesus ist für mich nur ein Mensch ist das eigentlich auch nicht mein Problem. Und wenn jemand den Bund eben leugnet, wie das einige eben auch tun, ist das auch nicht mein Problem.

Wenn aber jemand sagt Gott ist er nicht, müsste er wenn er eben wenn er mitdiskutiert mindestens mal sagen was dieser Messias für ihn ist und seine Erkenntnis eben auch kund tun. Aber eben müssen muss man nicht, es lässt aber mehr Fragen offen und eben wenn man dann eben noch schreibt Trinitarier seien indoktriniert, müsste man ja mal aufzeigen was Jesus eben ist und welche Erkenntnis man eben hat oder eben nicht hat.

Man kann sich aber auch winden um eine Antwort zu geben. Für mich klar wenn man etwas verwirft, sollte man es auch begründen können warum und wie man zu dieser Erkenntnis kam und was man eben anstelle dessen erkannt hat.

Weil wenn Jesus am Ende weder Mensch, noch Gott, noch Engel ist was ist der dann? Etwas muss er ja sein und Menschen Sohn und Gottes Sohn ist klar bezeugt und was er eben sonst noch über sich sagte, das er das Leben ist. Ja wer ist eben das Leben, ein Mensch, eine Engel oder eben Gott?

Lg Kingdom

[Helmuth]

Noch einmal für alle, die Trinitariern vorwerfen, "indoktriniert" zu sein-

Eine Auffassung darf jeder haben, auch wenn sie dem anderen nicht gefällt. Ich habe sehr allgemein geschrieben ohne mich konkret festzulegen. Dazu sage ich nochmals, dass es auch Graduierungen gibt.

Harmlose Fälle bleiben ruhig, andere fallen in Sektiererei. Wo sich jeder einordnet ist Sache wie demütig man sein kann zuzugeben, dass man mitunter auch emotional belastet ist. Geht es um Jesus, habe ich dafür auch Verständnis. Ich meine aber, der Sohn Gottes verteidgt sich am besten selbst, unsere Bärendienste benötigt er sicher nicht.

Daher sollte man überprüfen, ob auch die Kraft des HG mit einem ist oder nicht. Denn dann erst kann ich sehen, ob man mit seiner Lehre überhaupt vor Gott Anerkennung findet. Das Wirken des HG ist für mich eine unbedingte und beständige Selbstkontrolle, ob ich auch im HG wandle oder nicht. Dass jeder mal auch neben der Spur sein kann, zeigen uns selbst die größten Männer Gottes.

Indoktrination kann von jedermann ausgeübt werden, ist also keine Einbahnstraße. Wer immer verlangt seine Auffassung müsse von anderen angenommen werden, denn die eigene Auffassung ist auch die einzig möglich richtige und übt dazu Druck aus, der verfällt in diesen Modus.

In dem Fall ist es völlig belanglos, wie perfekt dessen Argumentation aufgebaut ist, sie kann sogar tatsächlich richtig sein, es ist schlicht diese Haltung eine Wolfsnatur unter Schafen. Derart agierte z.B. die RKK im Mittelalter, aber man findet diese Gesinnung auch heute noch in so manchem Bruder. Soweit meine Auffassung dazu.

Neben der Freiheit, die man nur in Christus haben kann, möchte ich noch gerne dieses Pauluswort all jenen ans Herz legen, die sich eifrig um die Verkündigung der eigenen Auffassung bemühen. Es war dies hier von Anfang an nicht meine Intention!

Seid um nichts besorgt, sondern in allem lasst durch Gebet und Flehen mit Danksagung eure Anliegen vor Gott kundwerden; und der Friede Gottes, der allen Verstand übersteigt, wird eure Herzen und euren Sinn bewahren in Christus Jesus.

Müssen muss hier niemand etwas aber ehrlich gesagt, nähme es mich eben schon Wunder, wenn eben jemand die Trinität verwirft was dann Jesus für ihn ist. Ich verwerfe die Trinität aber nicht sagen können warum und was er dann ist, ist eben schwach.

Keine Ursache, wenn ich schwach bin, dann ist er stark. Du insistierst sozusagen. Dann hier mein Bekennntnis: Jesus von Nazareth ist der Sohn Gottes, den Gott gesandt hatte, der durch sein Opfer am Kreuz mit seinem Leben bezahlt hatte, damit auch ich aus meiner Sünde erlöst werden kann.

Gemäß Joh 3:16 und vielen weiteren Zusagen Jesu glaube ich daran von Herzen, sodass ich in Anspruch nehmen kann, dass mir Gott dadurch ewiges Leben schenkt. Ich freue mich auf schon in höchstem Maße auf das persönliche Kennenlernen meines Herrn und Messias. Ich hoffe ich bin seiner würdig!

Ich meine, das sollte für dich reichen. Nimm aber zur Kenntnis, dass ich mein Bekenntnis nicht diskutiere und warum nicht, kannst du aus mehreren zuvor ergangenen Beiträgen entnehmen als auch ganz am Thmenanfang in meinem Eröffnungspost.

[renato23]

Das das fleischgewordene Wort eine Mittler Rolle innehat, ändert nichts an der Tatsache dass, das Wort Fleisch wurde wie Joh. 1 bezeugt.
und wie auch Paulus den Philippern bezeugt:

Php. 2.5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie Jesus Christus auch war,
6 welcher, da er sich in Gottes Gestalt befand, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;
7 sondern sich selbst entäußerte, die Gestalt eines Knechtes annahm und den Menschen ähnlich wurde,
8 und in seiner äußern Erscheinung wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte und gehorsam wurde bis zum Tod, ja bis zum Kreuzestod.

Lg Kingdom

Das Wort wurde Fleisch bedeutet doch ganz klar, dass die göttliche, geistmässige Weisheit aus den Sprüchen Salomos durch Jesus greif- respektive begreifbar wurde. Nicht mehr und nicht weniger.

Gott sein oder Gott gleich zu sein, ist ja wohl ein Unterschied. Auch wir sollen vollkommen so (barmherzig etc.) sein wie Gott, der himmlische Vater.

Ja, Jesus liess nicht locker, die längst fällig gewesene Wahrheit über das wahre, glaubwürdige Wesen und den Willen des einen Gottes, dem unsicahtbaren Höchsten!!!! dem himmlischen Vater zu offenbaren. Joh 17,3 und 4. Er nahm sogar Kreuzigung in Kauf, statt bei den ersten Todesdrohungen seitens Mose Jünger die Flucht zu ergreifen.

Wenn man liest, dass ein Gemeindeleiter einer Adventistengemeinde behauptet, Jesus sei in der Stiftshütte gewesen und hätte vor derselben jeweils mit Mose kommuniziert, dann fragt man sich wirklich, ob Jesus nicht doch besser zuhause geblieben wäre, statt am Jordan sein Kreuz aufzunehmen und seinen göttlichen Auftrag zu erfüllen, seine jüdischen Glaubensgeschwister mit längst fällig gewesenem glaubwürdigen Gottverständnis vertraut zu machen..dies trotz ständigen Todesdrohungen deswegen...da man ihm ja offenbar nicht zu glauben schien dass niemand ausser ihm den allein wahren Gott, den Vater im Himmel kannte, geschweige denn jemand gesehen haben konnte ..

Auch die Behauptung seitens EEA Europäische Evangelische Allianz dem Dreieinen Gott würde man im AT wie im NT begegnen lehrt vollkommen an der Gotteslehre Jesu Christi vorbei, finde ich. Deren Glaubensbasis sollte man längst mit den Lehren Jesu Christi abstimmen.

[renato23]

Müssen muss hier niemand etwas aber ehrlich gesagt, nähme es mich eben schon Wunder, wenn eben jemand die Trinität verwirft was dann Jesus für ihn ist. Ich verwerfe die Trinität aber nicht sagen können warum und was er dann ist, ist eben schwach.

Für mich ist Jesus Christus in erster Linie der gottgesandte Überbringer der WAHRHEIT bezüglich glaubwürdigem Gottverständnis 1. Joh.5,20
und damit verbunden der Lehrmeister für den Aufbau des Evangeliums vom Reich Gottes, wie im Himmel so auf Erden.

Nebst Jesus Christus ist dann auch der Heilige Geist der von dem EINEN Gott ausgehende Reminder der zum Heil führenden Gottes-, Vergebungs- und Verhaltenslehren = WEGWEISUNGEN Jesus Christus.....die Gottes Sohn Jesus wiederum von Gott dem himmlische Vater auferlegt bekam zu verbreiten. dies um allen daran Interessierten zu ermöglichen ein nurmehr gottgefälliges LEBEN in der Liebe Gottes zu führen..

Wesensgleich sind Gott, Jesus und der Hl.Geist gewissermassen schon. Aber höchste Autorität ist Gott, der Vater im Himmel allein. So sehe ich es.

Sie haben ja auch alle 3 ein gemeinsames Ziel, dass sie auch mit den Jesus getreulich nachfolgenden Jünger und Apostel Paulus teilen. Das Evangelium Gottes und Christi vom Reich Gottes zu verbreiten und Menschen daraufhin "zuzurüsten".

[Zippo]

Da wehrt sich alles in mir, du wirkst auf mich wie eine Giftpille.

Es könnte sein, dass du die Belästigungen loswirst, wenn du Jesus Christus als den anerkennst, der Er ist.

Sonst fällt dir kein Argument mehr ein ?

Es ist doch eher das Gegenteil. Diejenigen haben Probleme bekommen, die die Wahrheit gesagt haben, angefangen von Stephanus, die Märtyrer unter den römischen Kaisern. Dann kamen die vielen Opfer der römisch katholischen Kirche.
Die haben Menschen, wie Johannes Hus und Felix Manz auf dem Gewissen. usw. Das ist die Welt, in der wir leben.

Die Kirchengeschichte zeigt doch auf, daß du umso mehr Probleme hast, je mehr du dich der Wahrheit näherst !

Und im AT waren es die Propheten, die gefährlich lebten und häufig umgebracht wurden. Mt 23,34-37

Das ist ein totaler Irrtum deinerseits, zu denken, daß es solchen Menschen gut gehen muß, welche die Wahrheit verkünden und denjenigen schlecht, welche nicht die Wahrheit sagen ! Genau das Gegenteil ist der Fall gewesen.

Du bast ja gar keine Argumente mehr, wie willst du denn da behaupten, daß du recht hast ?

Magdalena


Warum sollte Er für dich tätig werden, wenn du in deiner Vorstellung darauf beharrst, seine Macht einzuschränken?

Alles in Ruhe angehen... was kann schon passieren, wenn man in der Gegenwart Gottes die Beiträge der Trinitarier überdenkt, auch deren Argumentation?
Wenn du Gott auf deiner Seite hast, wird Er eine Bitte um Weisheit sicher nicht verschmähen, wenn diese ernst gemeint ist, nicht nur die Bestätigung der eigenen Meinung sucht und aus einem demütigen Herzen kommt.

Panische Abwehr muss nicht sein, wenn unser Fundament auf Stein gebaut ist. Nichts und niemand kann diejenigen, die Gott vor Grundlegung der Welt erkannt hat... die die Stimme des Guten Hirten kennen und Ihm folgen, von der Liebe Christi trennen... aus der Hand Gottes reißen. Röm. 8, 38-39; Joh. 10, 28-29
LG

Eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Wort Gottes wird er nie verachten. Da verachtet er eher die Borniertheit derer, die immer glauben recht zu haben, ohne vernünftige Argumente zu haben.

Die Trinität ist nicht Gottes Wort und kann offensichtlich auch nicht bewiesen werden. Das ist die Quintessenz. Sie lebt nur von der verbohrten Haltung derer, die so eine Lehre mit der Muttermilch eingesogen haben.

Oder beweise mir doch die ewige Existenz eines Gottessohnes, der als Gott geboren wurde ! Das ist doch alles nur ein Widerspruch in sich !
Aber ein Gottessohn der einen Anfang vor Urzeiten hatte und somit der Erste war von allen Gottessöhnen war, das macht Sinn.
Und ein solcher Erstgeborener, der von seinem Vater in der Welt, die er sich von ihm erbeten hat, als Gott in Erscheinung treten durfte, das macht auch Sinn.
Ebenso auch seine Erhöhung, wie sie in der Offenbarung geschildert wird.

Aber eine Gleichheit der Personen, obwohl sie alle als Gott bezeichnet werden und eine Zusammenfassung zu einer Gottheit, das macht keinen Sinn, das ist eben ein Irrtum einiger Kirchenleute des 4 Jahrhunderts !

Gruß Thomas

[Magdalena61]

Noch einmal für alle, die Trinitariern vorwerfen, "indoktriniert" zu sein-

Eine Auffassung darf jeder haben, auch wenn sie dem anderen nicht gefällt.

Wie großzügig.

Ich habe sehr allgemein geschrieben ohne mich konkret festzulegen.

Die Suche ergab 134 Treffer: indoktriniert ... was den Verdacht aufwirft, du hältst alle für "indoktriniert", die in bestimmten Fragen zu anderen Ergebnissen gekommen sind als du, und erst Recht, wenn die Essenz ihrer Studien mit der Auffassung etablierter Kirchen übereinstimmt-- das ist fast zu strange, um wahr zu sein.

Kingdom wurde konkret festgelegt: viewtopic.php?p=590644#p590644
und mir hast du auch schon öfter verordnet, "Dogmen" zu vertreten... das suche ich jetzt nicht heraus, ich habe noch was anderes zu tun.

"Dogma" ist in deinem Sprachgebrauch eine negative Interpretation der Glaubensgrundsätze- des Bekenntnisses- anderer Christen.

"Indoktrination" ist allgemein sehr abwertend und stellt die Person, die man als "indoktriniert" bezeichnet, als unmündigen Dummkopf hin, der irgendwelchen Rattenfängern auf den Leim gegangen ist.
Indoktrination

Indoktrination (lateinisch doctrina ‚Belehrung‘) ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung. Dies geschieht durch gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten.
Wikipedia

Mit einer inflationären Anwendung dieser Totschlägerbegriffe kickst du dich selbst aus der Reihe ernst zu nehmender Gesprächspartner.

Nüchtern betrachtet können diejenigen, die leugnen, dass JHWH im Fleisch gekommen ist, ihre Behauptungen nicht wasserfest belegen, während die Trinitarier einen Schriftnachweis nach dem anderen erbringen... die, wie man sieht, von den Gegnern der Dreieinigkeitslehre geflissentlich ignoriert werden.

Wo sich jeder einordnet ist Sache wie demütig man sein kann zuzugeben, dass man mitunter auch emotional belastet ist.

Machst du jetzt auch noch einen auf psycho?

Wer weiterhin den Anfang des Johannesevangeliums liest und diese Worte auf den Sohn Gottes bezieht, ohne Abstriche zu machen

Joh. 1, 1-3+ 14 (LUT): Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.
...
Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns

... ist emotional belastet?

Ist es nicht vielmehr so, dass diese Gläubigen der Schrift vorbehaltslos vertrauen und diese nicht in Frage stellen?

Jetzt ist das schon wieder so lang... deshalb poste ich die Antwort in zwei Teilen.

[Magdalena61]

Ich meine aber, der Sohn Gottes verteidgt sich am besten selbst, unsere Bärendienste benötigt er sicher nicht.

Er braucht nicht unsere Fürsprache, das ist richtig.

Aber die Menschen, die verunsichert werden durch den vehementen Kampf der Arianer... ich sage mal nicht "Irreführung", weil ich niemandem unterstelle, das vorsätzlich zu machen, um "die Kleinen", die Jesus glauben, von Ihm abzubringen, und weil ich die Überzeugung der Arianer für zwar nicht richtig, aber für echt halte...
Die- nicht- ganz- so- Bibelfesten also brauchen mindestens eine Gegendarstellung, damit sie abwägen und unter Gebet ergründen können, welcher Richtung sie sich anschließen wollen.
Ich meine, die Argumentation anhand der Bibel, die ich bisher gebracht habe, ist bis heute noch nicht nachvollziehbar widerlegt worden. Es heißt immer nur: Nein, nein... dann wiederholt man irgendwelche angelernten Scheinargumente, und dann kommen die Keulen "indoktriniert" und "Dogma".

Wenn man nun schon psychische Hindernisse thematisiert, die den Weg zu einem Erkenntnisgewinn blockieren, würde ich auch einige Worte dazu sagen. Und zwar ist mein Eindruck, hier wird nicht objektiv gewertet, sondern da fließen schlechte Erfahrungen mit der RKK und mit evangelikalen "Fundis" mit ein.

In dem Fall ist es völlig belanglos, wie perfekt dessen Argumentation aufgebaut ist, sie kann sogar tatsächlich richtig sein, es ist schlicht diese Haltung eine Wolfsnatur unter Schafen. Derart agierte z.B. die RKK im Mittelalter, aber man findet diese Gesinnung auch heute noch in so manchem Bruder. Soweit meine Auffassung dazu.

Wer durch Blindgänger in den genannten Denominationen ungerecht behandelt oder sogar gemobbt wurde, sollte, wenn er die Schrift studiert, um Klarheit zu finden z.B. zu der Frage nach der Identität Jesu, es seinen persönlichen Verletzungen und Defiziten nicht erlauben, die Führung zu übernehmen.
Auch wenn's schwer fällt, das anzuerkennen: Sowohl die RKK als auch die Väter der Evangelikalen bewahren in ihren Archiven wundervolle geistliche Schätze. Die Auslegungen und Lehren der RKK im Katholischen Katechismus sind, wenn man "katholisch spezial" weglässt, einwandfrei und können vor jedem kritischen evangelikalen Auge bestehen. Da ist eine tiefe Weisheit zu finden. Das Gleiche bei den Reformierten, so lange sie noch nicht auf zwei Seiten hinkten.

Daher sollte man überprüfen, ob auch die Kraft des HG mit einem ist oder nicht.

Das können Verführte nicht, denn charakteristisch für Verführte ist, dass ihnen ihr Zustand nicht bewußt ist und sie deshalb der Meinung sind, auf dem richtigen Weg zu sein und Gemeinschaft zu haben mit dem Heiligen Geist.

Den Geist Gottes würde ich ebenfalls nicht so inflationär anführen, wie du es tust- weil niemand von uns mehr als ein Stückwerk an Erkenntnis hat und haben wird auf Erden, du auch nicht. Und wir alle können auch irren.

Wie kann man unbeirrt für sich "geistgewirkte Erkenntnis" in Anspruch nehmen, wenn man sieht, dass andere Christen in einer Kernfrage anderer Meinung sind, und zwar ziemlich viele der Geschwister? Konsequenterweise müsste man den anderen dann ja den Geist Gottes und damit ihre Errettung absprechen, und zwar allen... das wiederum wäre ein untrügliches Kennzeichen von Sektiererei.
Gott hat seine Leute überall. Auch in der RKK, die so mancher "geistliche" Mitchrist noch nicht einmal mit einer Zange anfassen würde.

Wer immer verlangt seine Auffassung müsse von anderen angenommen werden, denn die eigene Auffassung ist auch die einzig möglich richtige und übt dazu Druck aus, der verfällt in diesen Modus.

Niemand hat hier gefordert, Arianer müssten sich zur Trinität bekehren.
Wir führen eine Diskussion und argumentieren; wir legen den eigenen Standpunkt dar und erklären, wie wir dazu gekommen sind, das ist völlig legal in einer solchen Auseinandersetzung.

Bei 2jesus hatten sie irgendwann verboten, die Gottheit Jesu in Frage zu stellen, wenn ich mich richtig erinnere?
Das fand ich bereits in meiner aktiven Zeit dort nicht richtig. Zweifel müssen geäußert werden können, wie soll man denn sonst denen helfen, die es nicht alleine schaffen, die Lehren aus der Schrift zu extrahieren?

Bei 4religion soll man darüber reden können. Aber das Pendel darf nicht in die andere Richtung ausschlagen, das werde ich nicht zulassen.
LG

[Abischai]

Ich kannte das bei 2jesus so, daß die Regeln nachträglich dahingehend geändert wurden, daß man der Trinität zustimmen mußte, was ich "unter vier Augen" dem Admin ggü. abgelehnt, der Mitarbeit wegen aber offiziell anerkannt hatte. (Das war nämlich zu der Zeit, als ich selbst dort noch MA war und daher meinerseits als Kompromiß notwendig.)