Trinität

[Abischai]

Ich kannte das bei 2jesus so, daß die Regeln nachträglich dahingehend geändert wurden, daß man der Trinität zustimmen mußte, was ich "unter vier Augen" dem Admin ggü. abgelehnt, der Mitarbeit wegen aber offiziell anerkannt hatte. (Das war nämlich zu der Zeit, als ich selbst dort noch MA war und daher meinerseits als Kompromiß notwendig.)

[Helmuth]

Die Trinität ist nicht Gottes Wort und kann offensichtlich auch nicht bewiesen werden. Das ist die Quintessenz. Sie lebt nur von der verbohrten Haltung derer, die so eine Lehre mit der Muttermilch eingesogen haben.

Das ist die noch härtere Beschreibung für „indoktriniert“. Ich mache zumindest Abstufungen und spreche von hochgradig vereinnahmt bist latent unterschwellig beeinflusst.

Lassen wir aber mal Jesus außen vor, denn dieser Zank wird erst sein Ende nehmen, bis Jesus auf die Erde zurückkehrt, und es dann darüber nichts mehr zu diskutieren gibt. Vielleicht wollen hartgesottene Trinitarer dann immer noch was beweisen und es auch dem Herrn erklären.

Betrachten wir für eine Runde auch ein wenig die beiden anderen Hypostasen des Vaters und des HG. Dann stelle ich fest, dass diese Unterscheidung künstlich ist. Gott von seinem HG zu trennen ist so unmöglich wie Jesus vom seinem Geist Christi oder mich von meinem Geist des Helmuths zu trennen

Ja, ich kann das aufgrund unserer Fähigkeit des abstrakten Denkvermögens, aber das wird damit noch zu keiner realen Tatsache. Man kann es sich halt denken und dementsprechend modellieren. Aber macht das Sinn?

Was bliebe über wenn ich mich von meiner Hypostase des Geistes trennte? Im Grunde nur ein Haufen Erde, denn ich zerfiele zu Staub, aber die Hypostase des Geistes tritt dann auch nicht Erscheinung. Gott alleine kennt meinen Geist losgelöst von meiner phyischen Gestalt.

Das spezifische am Geist ist eben seine nichtstoffliche Natur. Wiewohl uns Gott in ein physisches Zelt kleidet und wir auf Erden damit personal zusammengehören, so kann man die beiden Bestandteile nicht trennen. So ist es sinnlos von den 2 Hypostasen des Helmuths zu reden, bei der die eine der Geist Helmuth und die andere die sichtbar wahrnehmbare Hülle Helmuth ist.

Und Gott JHWH soll man nun vom seinem HG trennen können? Welches Kleid hat denn der HG an, dass er angezogen Gott und nackt Geist ist? Und wo werden in der Schrift diese Hypostasen JHWH's beschrieben, der doch unsichtbar ist? Aber ich verstehe damit auch den Sinn sich kein Bildnis und Gleichnis zu machen, weil es sonst in den Götzendienst abdriften kann.

So gibt es, wenn schon, nur die Hypostase HG, weil davon zumindest Wirkungen wahrnehmbar sind. Durch Rückschluss unseres Geistes, der denken kann, folgern wir, dass Gott etwas bewirkt hatte. Wir können z.B. beobachten wie sich eine Blüte bildet. Aber wie nehmen dewegen nicht Gott bzw. den HG als Wesen wahr, wie er gerade am Wachstum der Pflanze Hand anlegt.

Fazit: Es gibt keine 3 Hypostasen der Gottheit, sondern nur den einen Gott, der Kraft seines HG Verschiedenstes bewirken kann. Den Agierenden dahinter nennen wir "Gott" oder den "HG". Die alten Hebräer sagten dazu "JHWH", Jesus nennt ihn "Vater im Himmel" und manche Autoren sagen "der lebendige Gott".

Es sind dies auch keine Hyostasen sondern Namen, deren es noch mehr als nur drei gibt, und in der Art wird der eine Gott auch durch viele seiner Namen beschrieben bzw. hat er sich selbst derart auch entsprechend geoffenbart.

[Magdalena61]

Oder beweise mir doch die ewige Existenz eines Gottessohnes, der als Gott geboren wurde !

Beweise du mir doch, dass Gezeugtes nicht, aber auch nicht im Geringsten, die Natur der Eltern erbt.

Ein Gott zeugt einen Gott.
Ein Mensch zeugt einen Menschen.

Der zeugende Vater Jesu ist JHWH, zu 100% Gott. Die Mutter ist Maria, zu 100% Menschenfrau.

Die Technik, also: Dass es Gott möglich ist, so etwas zu machen, ist nicht mein Problem. Ein allmächtiger Gott kann alles, das Er will, umsetzen.
Die Gottessöhne konnten ja auch Kinder mit Menschenfrauen zeugen, weshalb JHWH das Lebensalter der Menschen dann bis zur Sintflut auf 120 Jahre begrenzen musste.

Aber warum Er entschied, seinen Sohn in dieser gefährliche Welt in menschlicher Gestalt aufwachsen zu lassen ... das würde ich gerne wissen. Das Glaubensproblem liegt für mich nicht, wie für die Arianer, in der Technik der Zeugung, sondern darin, dass die Menschwerdung des Lammes an und für sich unfassbar ist-- kaum zu glauben sozusagen, wenn man länger darüber nachdenkt.

Dennoch würde es mir nicht im Traum einfallen, das Zeugnis der Schrift frech anzuzweifeln, wie so manch anderer es tut. Die entsprechenden Bibelverse habe ich bereits gepostet und verlinkt. Wie wäre es mit Lesen? Ich mache mir extra die zeitaufwändige Mühe, die Verse zu verlinken, und serviere euch damit mundgerecht die richtigen Seiten, damit ihr die Verse im Kontext lesen könnt.

Hier ist noch etwas-- wahrscheinlich noch nie aufgefallen?
Ich sehe so etwas, weil ich in der Bibel lese. Und das nenne ich eine erfolgreiche Zusammenarbeit... ... denn ich suchte einen bestimmten Vers, und dann lese ich den Kontext und finde so etwas wie das hier, die Weherufe Mt. 23:

Mt. 23, 34-36 (LUT):Darum: Siehe, ich sende zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; von ihnen werdet ihr einige töten und kreuzigen, und einige werdet ihr geißeln in euren Synagogen und werdet sie verfolgen von einer Stadt zur andern, auf dass über euch komme all das gerechte Blut, das vergossen ist auf Erden, vom Blut Abels, des Gerechten, bis zum Blut Secharjas, des Sohnes Berechjas, den ihr getötet habt zwischen Tempel und Altar. Wahrlich, ich sage euch: Das alles wird über dieses Geschlecht kommen. 

Ich sende zu euch... wer kann das denn?
Nur Gott.
Da steht nicht: "Im Auftrag des Vaters" oder so-- sondern nur "ich". Jesus hat die Macht, das zu tun.

Der Vers, den ich gesucht hatte, war ein anderer:

Mt. 23,37 (LUT): Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!

Wer wollte die Kinder Israels sammeln und in Sicherheit bringen?
Der Gott des AT: JHWH.

Wer diese Zeilen liest bis zum Ende, auch die Verse 38-39 und dabei keine Gänsehaut kriegt, dem sei an dieser Stelle gesagt: Dein Herz ist noch nicht ausreichend sensibilisiert... dein Panzer gegenüber Gott ist noch zu stabil... tue mal etwas für deinen Glauben.
LG

[Zippo]

Aber wer von Israel hätte jemals von einer Dualität oder Trinität Gottes gesprochen ? Der HERR und der Engel des HERRN waren eine geistige Einheit bestehend aus 2 Personen, ...

Gratuliere, soeben hast du selbst eine Lehre der "Dinität" (Zweieinigkeit) kreiert. Dualität ist m.E. ein anderer Begriff, ob aber Dinität passt, bin ich mir nicht sicher. Aber egal mit Zweieinigkeit verstehen wir, was gemeint ist.

Und ich gebe dir recht, kein Jude dachte so, oder vielleicht nur die aus der Diaspora, die schon zu viel mit dem Heidentum in Berührung gekommen sind. In Israel wären eher Steine geflogen, wie man es bei Jesus auch tun wollte, wenn er seine Sohnschaft Gottes bezeugen wollte.

Diese Denkweise ist aber, wie ich denke, hellenistischen Urspungs. Der Geist des Hellenismus durchfultete das Wesen der Antichristen von Anbeginn. Diese griechische Kultur mir ihrem philosophischen als auch religiösen Denken beinflusst uns heute noch.

Nicht umsonst wurde all dem in der Renaissance eine Menge Bauten gewidmet und vor jedem größeren öffentlichen Gebäude steht irgendeine griechiche Göttergestalt. Als Christ komme ich mir vor wie Paulus, als er das erste Mal in Athen war. Er war in einer anderen Welt. Vor unserem Wiener Parlament steht z.B. die Pallas Athene, die "Göttin" der Weisheit.

Das hinterlässt also auch Spuren bei den Christen, besonder die, die sich vom hellenistisch humanistischen Geist nicht trennen können und findet in den theologischen Schriften über die Trinität so auch seinen Raum.

Ich glaube nicht, daß es an dem Hellenismus liegt. Der hat vielleicht eher diese Parteiungen gebracht, die in den Korintherbriefen erwähnt werden.
Es liegt doch vielmehr daran, daß die Bibel anders interpretiert wird.
Und dann gibt es den Wunsch nach Vereinheitlichung, sodaß die drei Personen, die als Gott bezeichnet werden, aber nicht zu einer Gottheit zusammengefasst werden dürfen.
Denn nur einer ist der ewige und wahre Gott und der hat seinen Geist gesandt und der Erstgeborene hat von ihm diese Würde verliehen bekommen, bzw. ist von Gott dem Vater in diese Position erhoben worden. Phil 2,9, Hebr 1,6-8

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich glaube nicht, daß es an dem Hellenismus liegt. Der hat vielleicht eher diese Parteiungen gebracht, die in den Korintherbriefen erwähnt werden.

Den sollte man nicht unterschätzen. Denn gerade so Begriffe wie Gottesgestalt, Knechtsgestalt (wie Paulus redet) oder auch der Gottesknecht, darin dachten religiöse Hellenisten anders als Hebräer. Daraus formen sie eine andere Beziehungslogik unter biblischen Begriffen.

Die Parteiungen sind nur eine weitere Folge, wie sich schon die jüdischen Hellenisten wieder in Richtungen gliederten, jenachdem welcher theologischen Schule man angehörte. Dazu ein Hinweis aus der Schrift:

Es standen aber einige auf von der sogenannten Synagoge der Libertiner und der Kyrenäer und der Alexandriner und derer von Zilizien und Asien und stritten mit Stephanus.

Stephanus war mir deren Glaubensgut nicht infiltriert, doch stritten sie alle mit ihm. Der Streit endete dann sogar mit seiner Auslieferung an den Hohen Rat und der wieder zu seiner Steinigung.

Es liegt doch vielmehr daran, daß die Bibel anders interpretiert wird.

Klar, aber eine andere Denklogik ist dafür doch die Ursache oder etwa nicht? Man setzt Prämissen anders, die noch dazu zu Dogmen werden. Ein Klassiker ist für mich z.B. die Formulierung (aus der Fassung des Nicäa-Bekenntnisses): "gezeugt, nicht geschaffen"

Erkläre mir wozu eine Zeugung gut sein soll, wenn daraus doch nichts ensteht. Das kann bestenfalls eine Totgeburt werden, die zwar zuvor gezeugt wurde, aber Leben ist daraus keines entstanden.

Nun war Jesus Gott sei Dank eine gesunde quicklebendige Lebendgeburt, gezeugt von einem lebendigen Gott und Vater. Aber einmal mit einem solchen Sauerteig der Parisäer durchsäuert (was wohl Jesu Definition für Indoktrination ist) nimmst du das derart Verdrehte irgendwann nicht mehr wahr, weil du danach gar nicht mehr darüber nachdenkst.

[Kingdom]

Keine Ursache, wenn ich schwach bin, dann ist er stark. Du insistierst sozusagen. Dann hier mein Bekennntnis: Jesus von Nazareth ist der Sohn Gottes, den Gott gesandt hatte, der durch sein Opfer am Kreuz mit seinem Leben bezahlt hatte, damit auch ich aus meiner Sünde erlöst werden kann.

Gemäß Joh 3:16 und vielen weiteren Zusagen Jesu glaube ich daran von Herzen, sodass ich in Anspruch nehmen kann, dass mir Gott dadurch ewiges Leben schenkt. Ich freue mich auf schon in höchstem Maße auf das persönliche Kennenlernen meines Herrn und Messias. Ich hoffe ich bin seiner würdig!

Ich meine, das sollte für dich reichen. Nimm aber zur Kenntnis, dass ich mein Bekenntnis nicht diskutiere und warum nicht, kannst du aus mehreren zuvor ergangenen Beiträgen entnehmen als auch ganz am Thmenanfang in meinem Eröffnungspost.

Nun Helmuth wenn er so stark ist, dann sollte es ja kein Problem sein uns zu erklären was wir falsch erkannt haben.

Es geht nicht um das Glaubenszeugins hier, es geht darum wer eben dieser Jesus genau ist, Mensch, Engel oder Gott und wenn er eben nicht Gott sein kann/darf, müsste ja eine Erklärung kommen warum nicht. Oder eben man müsste eben glaubhaft darlegen können warum man Paulus und Johannes sein Zeugnis über ihn nicht annimmt.

Du siehst die welche das Blut Jesus leugnen, sind auch der Überzeugung das er nicht Gott sein kann, obschon eben Johannes und Paulus es bezeugen.

Dann gibt es eben noch andere Zeugnisse:

Ps 23:1 Ein Psalm Davids. Der HErr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.

David spricht eben hier von seinem Hirten und wenn er damit meint sollte klar sein und Jesus bezeugt von sich selbst:

Joh 10:14 Ich bin der gute Hirt und kenne die Meinen, und die Meinen kennen mich,.....

Joh 14:6 JEsus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben;

Ist ein Mensch eben die Wahrheit und das Leben und würden wir uns auf einen Menschn verlassen, so wäre das ein Fluch.

Sac 9:9 Aber du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm, und reitet auf einem Esel und auf einem jungen Füllen der Eselin!

Ich habe eben nicht einen Menschen als König und auch keinen Engel, so wie auch David eben nicht einen Menschen als König hatte:

Ps 89:18 Denn der HErr ist unser Schild, und der Heilige in Israel ist unser König.

Lg Kingdom