Trinität

[Larson]

Hallo Larson!
Welche Bibelübersetzung schreibt:

Samson Rafael Hirsch.

Eine andere Übersetzung:
10. Aber über das Haus David und über die Einwohner Jerusalems bringe ich einen Geist der Milde und des Mitleids, so daß sie zu mir schauen werden wegen dessen, den sie durchbohrt haben, und um ihn klagen, wie man um den Einzigen klagt, und um ihn bitterlich weinen, wie man um den Erstgeborenen bitterlich weint.

Gott lässt sich nicht „durchbohren“, weiter kann dieses durchbohren aus sinnbildlich verstanden sein.
Die Stelle hier besagt mitnichten, dass JHWH durch ein Schwert oder Nägel durchbohrt werden wird.

Sprüche 12,18:
Wer unbedacht schwatzt, der verletzt wie ein durchbohrendes Schwert; die Zunge der Weisen aber ist heilsam.
Klgl 4,9 Die vom Schwert Getöteten hatten es besser als die vom Hunger Getöteten, <denn> die verendeten <langsam>, getroffen vom Mangel an Feldfrucht. A) w. Durchbohrten

Weiter zu Sacharja geht in Kp 13 anführend im Kontext weiter, "an jenem Tag" uws.

[SilverBullet]

Wenn dies so wäre, wäre unser Glaube nutzlos und dann könnte Jesus nicht wirken.

Das verstehe ich nicht, denn es ändert sich doch gar nichts.
Für einen Gläubigen (besonders wenn er der Trinitätslehre anhängt) geht es immer nur um Gott und daran würde sich nichts ändern.

Im Gegenteil ist es doch jetzt so, dass viele von einem "historischen Jesus" ausgehen, der ganz anders war, als der "geglaubte Jesus".
Solche Gläubigen gehen von einem eigenartigen Kunststück aus: der "Vergötterung" eines unbedeutenden Messias-Behaupters, der inmitten von durchgreifenden Messias-Kandidaten (die zeitweise sogar Kampferfolgen gegen ROM hatten) herumgelaufen sein soll, und zwar mit auffallendem Totschweigen jeglicher Begegnung mit ihnen.

Weiter oben bringst du das Argument, dass man Gott im Verdacht auf seine Wirkmöglichkeiten nicht einschränken soll (weil das eine Abwertung wäre).
Führst du jetzt nicht auch exakt diese Abwertung durch, wenn du dir ausmalst, dass nur ein "historischer Jesus" einen Plan Gottes erfüllen kann?

Du musst es dir so vorstellen, dass alles wofür "Jesus" steht, im 1. Jhd. tatsächlich relevant war, aber auf andere Weise (einschliesslich Folter, Leid, Auf-Opferung und Erlösungserwartung).
Stell dir die (der Messias-Idee anhängenden) Juden im 1. Jhd. als derart fixiert vor, dass sie unsagbare Quälereien (Martyrium / Blutzeuge) für "das Einleiten der messianischen Zeit" ausgehalten und sich geopfert haben.
Das "Aufopfern und sich würdig erweisen wollen", ist ein zentrales Merkmal der damaligen (gewalttätigen) Messias-Bewegung gewesen.

Wenn die "Jesus"-Figur symbolisch für "die Idee dahinter" (Theorie) und die Messias-Bewegung (Praxis) steht, dann ist einfach nur symbolisch übernommen worden, worum es damals ging.
Auf diese Weise löst sich das Trinitätsrätsel sauber auf, denn die Autoren der NT-Texte haben hinter der "Jesus"-Figur immer die "göttliche Idee" der Messias-Bewegung und ihre Erlösungsfähigkeiten gesehen.
Im NT liegt es immer in der Luft, dass es bei "Jesus" um "direkte Absichten/Pläne/Aspekte Gottes" geht, wodurch sich dann in späteren Generationen (durch Vergessen des Symbolik-Charakters) der Glaube an "Drei, die Einer sind" als "Gott-Konstellation" durchsetzte.

Zusatz:
Der einzige nicht in die Texte übernommene Punkt ist die Ausrichtung auf Gewalt - aber dies wegzulassen, ist eine leichte Übung, wenn man das Resultat der Gewaltaktivitäten kennt.
Die Gläubigen mussten hier das Nicht-Eingreifen-Gottes als "seine Willenserklärung auf Gewaltverzicht" deuten, was dann auch in die literarische Figur eingeflossen ist.

Er wirkt aber und offenbart sich uns genau so wie im Wort geschrieben steht.

Auch das hier ist mir nicht klar.
"Was" soll ich "wo" erkennen können, oder geht es hier nur um deinen Glauben?
Wir hatten ja den NT-Missionierungsbefehl und dort ist eindeutig erkennbar, dass kein Wirken stattfindet, sondern die Gläubigen für die Verteilung sorgen sollen.

Du bist dir sicherlich auch bewusst darüber, dass Juden deinen Satz hier keinen Millimeter bestätigen werden und das sind (anders als ich) deine Kollegen im Glauben an Gott.
Das war auch schon im 1.Jhd. so.
D.h. nicht alle Juden waren von der gewalttätigen Messias-Bewegung überzeugt und manche haben sich sogar dagegengestellt (ist das der "Verrat", der im NT rund um die "Jesus"-Figur stattfindet? - das würde thematisch passen)

Zudem müssten wir auch nicht über Trinität diskutieren, weil es dann eh nur Menschliche Philosophie wäre.

Nein, für Gläubige geht es hier um "göttliche Philosophie", also darum, dass es ein Vorgang entlang der Absicht Gottes ist.

Jeder Jude der hörte was Jesus lehrte und sah was er tat und die Schriften nur ein wenig kannte, konnte sehr gut damit leben das uns Gott eben als Mensch erscheinen kann.

Wie viele Juden sollen das gewesen sein?
100, 1000?
Laut NT war nur ein kleiner Teil, mehr nicht.
Sobald es aber nur noch um den Text als Verbreitungsgrundlage geht, funktioniert es nicht mehr. Christianisierungen laufen machtpolitisch und über Zwangs-Durchsetzung ab.

Die gewalttätige Messias-Bewegung im 1.Jhd. kannten alle Juden, absolut alle und der Grossteil ist (zumindest sympathisierend) mitgegangen.

Dass sich das kleine NT-Grüppchen gegen die Riesenbewegung durchgesetzt hat und man sich dabei nie mit der Grossveranstaltung auseinandersetzen musste, ist maximal unplausibel.
Steht "Jesus" aber literarisch für die Riesenbewegung, dann ist es logisch, dass "er" sich im Text nie mit ihr beschäftigt.
Die Riesenbewegung hatte den Anspruch, dass "durch sie" die "messianische Zeit" erreicht werden kann, und zwar wenn das auserwählte Volk insgesamt mitmacht.
Das sind alles die im Text behaupteten "Jesus"-Aspekte.

In Sacharia wird klar das der König als Mensch kommen kann und einem allmächtigen Gott eben vorschreiben, wie er zu erscheinen hat ist die Sünde die dazu führt, das man Gott eben nicht erkennen kann.

Damit kommst du nicht aus der Basisproblematik heraus, dass nur ganz wenigen dieser Mensch erschienen sein soll und die anderen nur einen Text präsentiert bekommen.
Hast du hier nicht den Eindruck, dass dies reichlich ungünstig ist?

[Magdalena61]

Damit kommst du nicht aus der Basisproblematik heraus, dass nur ganz wenigen dieser Mensch erschienen sein soll und die anderen nur einen Text präsentiert bekommen.

Hm... ganz so selten war und ist das nicht.

1. Kor. 15,5-6 - das sind schon mal mehr als 500, von denen viele zum Zeitpunkt der Abfassung des Briefes sicherlich noch am Leben waren und im Falle einer Fakemeldung hätten widersprechen können.

Offb. 1, 13-16

Zeitzeugen:

Es gibt viele Menschen, die eine Vision von Jesus hatten. Die Wenigsten schreiben es auf und stellen ihre Erfahrung ins Internet, denke ich. Ich kannte jemanden, dem Jesus erschienen war, das war ein ganz einfacher Mensch mit Behinderung, benachteiligt und von der Gesellschaft nicht wertgeschätzt, aber mit einem kindlichen Glauben.

«In den vergangenen zwei Tagen haben wir Hunderte von Vätern betreut, die die meisten, wenn nicht sogar alle ihre Kinder im Krieg verloren haben. Als wir diese Männer in Sicherheit brachten, gaben wir ihnen zu essen, wuschen ihre Kleidung und begannen, ihnen aus der Bibel vorzulesen und ihnen den Weg des Friedens durch Jesus zu zeigen. Dann geschah ein grosses Wunder: In der letzten Nacht erschien Jesus mehr als 200 von ihnen in ihren Träumen! Sie kamen zu uns zurück, um mehr aus Gottes Wort zu lernen, und fragen, wie sie Jesus nachfolgen können», zitiert Licona auf Facebook den christlichen Dienst.
Quelle 12/ 2023

«Gott bewegt sich im Nahen Osten durch Träume, Visionen und persönliche Besuche», erklärte Yazid. Er schildert diese bemerkenswerte Begegnung wie folgt: «Ein ganz in weiss gekleideter Mann klopfte jede Nacht an seine Tür. Er konnte ihn nicht ansehen, weil sein Gesicht so glänzend und hell war. Als er hereinkam, bat er ihn, aufzuschreiben, was er sagte. Und während der Mann schrieb, schlief er ein. Und dann, in der nächsten Nacht, kam der Weissgekleidete wieder... den ganzen Monat lang.»

Yazid fragte den Mann, was er aufgeschrieben habe und ob er das Notizbuch sehen dürfe.
...
Überrascht stellte Yazid fest: «Er hatte das ganze Johannes-Evangelium wortwörtlich in seinem Notizbuch stehen! Das ist erstaunlich.
Quelle 5/2022

Unbemerkt von der Weltöffentlichkeit vollzieht sich in der muslimischen Welt eine unvergleichliche Bewegung: Muslime erzählen, dass Jesus ihnen in Träumen oder Visionen als Retter erschienen ist. Tom Doyle erzählt von den tief bewegenden Lebensgeschichten dieser Menschen, die mit ihrem Glaubenswechsel ein hohes Risiko eingehen und verfolgt werden.
...
Tom Doyle arbeitete 20 Jahre als Pastor in den USA, bevor er für elf Jahre in den Nahen Osten und nach Zentralasien ging. Er ist häufiger Referent zu den Themen Israel, Nahostkonflikt und Herausforderungen durch den Islam.
Quelle

und hier: Wunder Gottes in Israel und Umgebung
LG

[Kingdom]

Wie viele Juden sollen das gewesen sein?
100, 1000?
Laut NT war nur ein kleiner Teil, mehr nicht.

Da der Weg gross ist der ins Verderben führt, kann es nicht die Mehrheit sein. Zahlen spielen in dem Fall keine Rolle, weil als Mose die Kundschafter aussandte, berichteteten lediglich zwei in Rahmen Ihrer Gottes Erkenntnis und Ihrem Glauben. Der grosse Rest, kam nicht ins verheissene Land.

Die Bibel beschreibt aber schon das Jesus im Volk viele Anhänger hatte und sich deswegen die Eliten Lügen ausdachten um diese zurück zu gewinnen. Fakt ist die ersten Nachfolger waren allesamt Juden oder eben aus dem Volk Israel, erst danach kamen die Heiden dazu.

Sobald es aber nur noch um den Text als Verbreitungsgrundlage geht, funktioniert es nicht mehr. Christianisierungen laufen machtpolitisch und über Zwangs-Durchsetzung ab.

Du verwechselt hier Kirchenpolitik mit der Lehre Christi. Gem. Christus läuft es nicht so.

Damit kommst du nicht aus der Basisproblematik heraus, dass nur ganz wenigen dieser Mensch erschienen sein soll und die anderen nur einen Text präsentiert bekommen.
Hast du hier nicht den Eindruck, dass dies reichlich ungünstig ist?

Du glaubst eben das man gläubig wird durch Texte, ich glaube man wird gläubig wenn man Gott erfährt.

Aber zurück zur Trinität, warum bezeuge ich sie, sicher ja weil sie die Apostel im Text so bezeugen aber eben dies reicht ja nicht, dieses Zeugnis deckt sich mit dem was ich erfahren habe. Jesus ist mein Erlöser und das Wunder das ich erlebte war Göttlich nicht Menschlich.

Lg Kingdom

[Kingdom]

Und ein Engel hat auch nicht die Welt erschaffen sondern Gott:

1. Mose 1 Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.

Lg Kingdom

Da hast du vollkommen recht!

Ja dann wären wir auch wieder dort, das eben Johannes Recht hat:

Joh.1.10 Es war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.

Lg Kingdom

[Kingdom]

Auch richtig. Fleischgewordenen Wortes bedeutet das Wort war als er sein Blut für uns vergossen hat ein Mensch. Und damit ist ein Gott oder ein Engel ausgeschlossen. Die sind nämlich nicht aus Fleisch und Blut so wie wir…

Wer hat Dir gesagt, das ein Allmächtiger Gott nicht in Fleisch und Blut erscheinen kann?

und seit wann ist ein Mensch die Wahrheit und das Leben?

Joh 14:6 JEsus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben;

Lg Kingdom

[Abischai]

seit wann ist ein Mensch die Wahrheit und das Leben?

Das geht schon, dann nämlich, wenn einer gleichzeitig "Gott" und Mensch ist. Er nahm Knechtsgestalt an, war also als Gott nicht ohne weiteres zu erkennen, nur aus seinen Worten und Werken. Er hielt es eben nicht für einen Raub Gott gleich(!) zu sein, sondern entäußerte sich seiner Herrlichkeit, was aber nicht bedeutet, daß er aufhörte das zu sein, was er zuvor auch schon war. Nur war er im Fleisch etwas beschränkter, was jedoch auch schwer zu fassen ist, wenn man bedenkt, daß der Herr z.B. auf dem Wasser gelaufen ist, als wäre das völlig normal, für ihn war es das möglicherweise, für uns nicht.

[renato23]

Ja dann wären wir auch wieder dort, das eben Johannes Recht hat:
Joh.1.10 Es war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.
Lg Kingdom

Ach so, Du liest offenbar überall wo WELT steht Himmel und Erde hinein. Das ist in der Bibel doch sehr einfach erklärt oft nicht der Fall.

Es gibt ja nämlich die Unterscheidung zwischen der unsichtbaren Welt des Lichts (wo Gott, der Vater des Lichts, die gelebte Liebe vorherrscht Jesus das Licht der Welt ist ) und der unsichtbaren Welt der Finsternis wo das Böse Oberhand hat, respektive der Fürst eben dieser Welt für Unheil auf Erden (der sichtbaren Welt sorgt.

Vor Joh.1.10 steht in 9 ganz klar, dass wer in die gedankliche WELT von Jesus kam, kommt erleuchtet wird.

Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.

Zu den unbussfertigen Jesus Christus dauernd nach dem Leben trachtenden Juden sagte Jesus ganz klar

Joh 8,23 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von unten her, ich bin von oben her; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt.

Joh 18,36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, dass ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von hier.
Joh 15,19 Wäret ihr von der Welt, so hätte die Welt das Ihre lieb. Weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt erwählt habe, darum hasst euch die Welt.
Joh 17,14 Ich habe ihnen dein Wort gegeben, und die Welt hasst sie; denn sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin.
Joh 17,16 Sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin.
2Kor 4,4 den Ungläubigen, denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes.

Gesegnete Grüsse renato

[Otto]

Wer hat Dir gesagt, das ein Allmächtiger Gott nicht in Fleisch und Blut erscheinen kann?

Der Allmächtige kann auch einen so schweren Stein erschaffen den er selbst nicht heben kann . Aber sag mal, musste er ein Mensch werden? Aus welchem Grund? Das wichtigste aber: Der Allmächtige sagt, kein Mensch kann ihn sehen ohne Lebensverlust. Jesus selbst, bestätigt dies indem er sagte Gott (den Allmächtigen) hat niemand je gesehen.. Das waren die Aussage des Allmächtigen und die Aussage Jesu. Reicht dir das ?

und seit wann ist ein Mensch die Wahrheit und das Leben?

Na ja, das Fundament oder die Möglichkeit das es dazu kommen kann, hat der allmächtige Gott JHWH der Vater Jesu festgelegt. Diese Planung fing -mit der ersten Prophezeiung überhaupt- sofort nach dem Sündenfall.

Der vom Allmächtigen JHWH versprochener „Same“ würde als Mensch erscheinen, sein Leben für uns geben und so den Weg zu Gott und zum ewigen Leben ebnen. Schau mal:

Denn der Wille meines Vaters ist, dass jeder, der den Sohn anerkennt und an ihn glaubt, ewiges Leben hat, und ich werde ihn am letzten Tag auferwecken.

Denn der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod, doch das Geschenk, das Gott gibt, ist ewiges Leben durch Christus Jesus, unseren Herrn.

[Helmuth]

seit wann ist ein Mensch die Wahrheit und das Leben?

Das geht schon, dann nämlich, wenn einer gleichzeitig "Gott" und Mensch ist.

Meine Antwort ist simpler, also nicht so hochtheologisch wir ihr das betreibt, und mit Verlaub ist es in meinen Augen dennoch stümperhaft. Also seit wann ist ein Mensch die Wahrheit und das Leben?

Einfache Antwort: Seit Gott ihn dazu gemacht hatte. Oder auch, weil Jesus es gesagt hatte. Der Mensch Jesus sagt, er ist der Weg, die Wahheit und das Leben. Aber er sagt damit nicht: Niemand kommt zu mir als nur durch mich, denn das wäre, mit Verlaub, ein Nonsens, in den ihr euch dummerweise hineinreitet, denn den Satz verstünde man dann nicht. Oder ich müsste meine Denklogik vergewaltigen.

Jesus ist der Weg zum Vater, er legt Zeugnis für die Wahrheit seines Vaters ab, er ermöglicht das Leben, das vom Vater ausgeht und er führt uns hin zu seinem und unseren Vater., weil er dafür das notwenige Opfer erbracht hat, ohne das wir niemals den Vater sehen würden.

Ist das nicht einfach? Eure Vehemenz an Dogmen festzukleben raubt den Sinn und Zweck des simplen Evangeliums. Ihr verfängt euch in den Fallstricken des Teufels, in etwa wie unreife kleine Kinder, die noch nicht gelenrt haben, dass sie nicht alleine in der Kindergartegruppe sitzen und das Spielzeug allen gemeinsam gehört.

So zankt ihr euch in dem Fall um den einen einzigen batteriebetriebenen Bagger, den ein böser Vater gespendet hatte, damit auch alle nur um das eine zanken, da er weiß, dass den Kampf fürs erste sein ebenso böser Sohn gewinnt, da er der brutalste und stärkste unter den Kindern ist. Damit macht sich der Knirps dann mächtig wichtig vor den anderen Kindern, die darauf entweder neidig oder bloß frustriert sind etwas nicht zu dürfen.

Dieser Bagger ist pädagogisch gesehen völlig wertlos und schadet nur. Alle anderen Spielsachen, die von der Kindergartenleitung gestiftet wurden, schaffen hingegen das gemeinsame Spielen, worauf die Pädagogik Gottes abzielt.