Trinität

[Helmuth]

Und warum zerriß der Hohepriester dann seine Kleider und erhob den Vorwurf der Gotteslästerung?

Weil sich Jesus damit als Messias ausgegeben hatte. Dem Hohen Rat genügt schon, dass er sich als Sohn Gottes ausgegeben hatte als Lästerung, auf das die Todesstrafe steht. Ein anderes Zeugnis erhielten sie gar nicht.

[Zippo]

Ich finde aber, daß wir uns hier im Bibelforum nicht unbedingt hinter klangvollen Namen verschanzen sollten. Nach dem Motto, wenn Arnold Fruchtenbaum sich für etwas ausspricht, dann wird es schon richtig sein.

Diese Argumentation ist jetzt voll daneben.

Wenn du die verlinkte pdf- Datei freundlicherweise einmal studieren würdest, würdest du merken: Es geht nicht um den "klangvollen Namen", sondern um die Bibelarbeit, die Bruder Fruchtenbaum da gemacht hat.
LG

Hat sich erledigt. Was hälst du von meiner Antwort ?

Gruß Thomas

PS. Auch berühmte Leute können mal irren bzw. nicht weit genug gedacht haben.

[Helmuth]

PS. Auch berühmte Leute können mal irren bzw. nicht weit genug gedacht haben.

Zeige mir einen Menschen, außer Jesus, der sich nicht irrt? Selbst das NT muss man prüfen, da es Jesus nicht selbst geschrieben hatte. Und da landen wir bei einem weiteren Problem, dass alles auf Koine übertragen wurde. Autoren sind auch Menschen, die sich irren können. Paulus weist daher in 1 Thess 5 an: "Prüft alles" Alles meint hier schlicht alles, und nicht, dass man etwas auslässt.

Diese Art Diskussionen haben die EIgenschaft, dass nicht alles geprüft wird, sondern dass man mit der Hälfte zufrieden ist. Die anderen Hälfte will keiner hören. So laufen auch Diskussionen mit Juden, ob er der Messias ist. Mitnichten würden sie nur ein Jod anerkennen, was das AT dazu schon aussagt. Daher ändern sie lieber ihre Theologie als es ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Bei Christen beobachte ich das nicht anders.

Hat man einmal einen Irrtum dogmatisch fixiert, setzt er die Denklogik anders, dem sogar Übersetzungen folgen, Dieses "durch Christus" ist z.B. eine Fixierung auf den griech. Genitiv mit instrumentaler Bedeutung. Niemand zieht in Erwägung, dass es auch eine kausale Leseart erlaubt. Das wird nun seit Jahrhunterten unterdrückt. Der kausale Kontext kommt zwar weniger vor, ist deswegen aber nicht ausgeschlossen.

Erst wenn man unvoreingenommen über die Prämissen diskutiert und sich den eigentlichen Gedanken der Autoren nicht verschließt, ergäbe es einen Fortschritt. Ansonsten knallt man sich immer nur die jeweils gesetzten Prämissen um die Ohren. Welchen Sinn hat diese permante Aufgeblasenheit? Wird sie nicht ausdrücklich verurteilt?

Bei Juden, dass Jesus unmöglich der Messias ist und bei Christen, dass er unmöglich "nur" Gottes Sohn ist. Na viel Erfolg, aber so gewinnt man sicher keine einzige jüdische Seele, die Gott als sein ureigenstes Volk retten möchte. Dabei war der Plan ganz anders. Ich darf zitieren:

Sie haben mich zur Eifersucht gereizt durch Nicht-Götter, haben mich erbittert durch ihre Nichtigkeiten; so will auch ich sie zur Eifersucht reizen durch ein Nicht-Volk, durch eine törichte Nation will ich sie erbittern.

Studiert bitte den Kontext dieses gewaltigen Wortes aus Gottes Munde direkt gesprochen und dann überlegt euch wie lange ihr noch diesen Sauerteig ohne Aussicht auf Einigung kneten wollt. Einige wissen, dass mein Ansinnen hier ein anderes war, nämlich darauf hinzuweisen, dass es mehr Schaden als Nutzen anrichtet, indem die Erbitterung voranschreitet.

[Oleander]

Autoren sind auch Menschen, die sich irren können.

Paulus weist das daher in 1 Thess 5 mit "Prüft alles" an. Alles meint eben alles, und nicht dass man etwas auslässt.

Ich habe dazu einen eigenen Thread eröffnet: viewtopic.php?t=9206

[Oleander]

Und warum zerriß der Hohepriester dann seine Kleider und erhob den Vorwurf der Gotteslästerung?

Weil sich Jesus damit als Messias ausgegeben hatte.

Vielleicht mehr noch, er sagte ja zusätzlich noch:

62 Jesus aber sprach: Ich bin’s; und ihr werdet sehen den Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen mit den Wolken des Himmels.

https://www.bibleserver.com/LUT/Markus14%2C62

[Oleander]

Bei Juden, dass Jesus unmöglich der Messias ist ....

Vielleicht hat jenen Gott (noch) nicht offenbart?

13 Als aber Jesus in die Gegenden von Cäsarea Philippi gekommen war, fragte er seine Jünger und sprach: Was sagen die Menschen, wer der Sohn des Menschen ist?
... .... ...

15 Er spricht zu ihnen: Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin? 

16 Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. 
17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm:

Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht offenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist.

https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us16%2C18

[Kingdom]

Er ist der demütige Sohn des Vaters, der von ihm zum Herrn gemacht wurde. Alles was Jesus hat, jede Stellung hat er nur vom Vater, von dem er sagt, dass er größer als er ist und dass es sein Gott ist.

Somit ist für Dich der König, also nur ein Mensch?

Sac 9:9 Aber du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm, und reitet auf einem Esel und auf einem jungen Füllen der Eselin!

Und das Zeugnis des Johannes wird hinfällig, weil Jesus im Fleisch nichts anders konnte als den Vater bezeugen?

Joh.1.1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
2 Dieses war im Anfang bei Gott.
3 Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist.
4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen.
6 Es wurde ein Mensch von Gott gesandt, der hieß Johannes.
7 Dieser kam zum Zeugnis, um zu zeugen von dem Licht, damit alle durch ihn glaubten.
8 Nicht er war das Licht, sondern er sollte zeugen von dem Licht.
9 Das wahrhaftige Licht, welches jeden Menschen erleuchtet, sollte in die Welt kommen.
10 Es war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.
11 Er kam in sein Eigentum, und die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Wie ich schon andere fragte, wenn Jesus nicht Gott sein darf, was ist er dann? Ein Mensch, Ein Engel?

Und eben hier diese Zeugnis über das Lamm:

Off 17:14 Diese werden streiten mit dem Lamm, und das Lamm wird sie überwinden; denn es ist der HErr aller Herren und der König aller Könige;

Und über dieses Lamm gibt Johannes der Täufer Zeugnis ab:

Joh 1:29 Am folgenden Tage sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt hinwegnimmt!

Mr 1:8 Ich taufe euch mit Wasser; aber er wird euch mit dem Heiligen Geist taufen.

Lg Kingdom

[ProfDrVonUndZu]

Ich glaube, Fruchtenbaum ist bzw. wurde von Gott berufen. Wenn jemand überzeugend widerlegen kann, was er schreibt, dann soll er es tun.

Es ist völlig irrelevant, was Fruchtenbaum zu seinem Trinitätkonzept schreibt. Er sagt nichts über Gottes Sohn und nennt auch nicht den Namen Jesus. Ansonsten ist sein Gedanke zwar nachvollziehbar dargelegt, aber es leitet sich nicht notgedrungen aus dem Begriff Elohim ab. Unter Punkt 2. will Fruchtenbaum feststellen, dass wir es bei Elohim mit einem Pluralen Substantivum zu tun haben. Diese Betrachrungsweise ist aber ziemlich verkürzt, wie Wilhelm Gesenius in seiner umfangreichen Grammatik in §87 dargelegt hat. Demnach meint die Endung „-im“ nicht ein bloßes Vielfaches einer gleichen Sache, sondern die Einheit von verschiedenen Sachen, so wie verschiedene Glieder einen Körper bilden oder verschiedene Puzzleteile ein Puzzle oder ein Paar Schuhe, das kein Paar wäre, würde man einfach zwei rechte oder zwei linke Schuhe hernehmen.

https://archive.org/details/wilhelmgese ... 0/mode/2up

Wir haben es bei Elohim nicht mit mehreren Göttern zu tun, sondern mit verschiedenen Entitäten oder Phänomenen, die zusammen die Gottheit bilden.

Nach Jesaja 11,2, was Fruchtenbaum nur nebensächlich erwähnt, haben wir

1. Geist Jehovas (רוח יהוה)
2. der Geist der Weisheit (חכמה)
3. und des Verstandes (בינה)
4. der Geist des Rates (עצה)
5. und der Kraft (גבורה)
6. der Geist der Erkenntnis (דעת)
7. und Furcht Jehovas (יראת יהוה)

Ich gehe davon aus, 1. Mose 1,26 ist dadurch zu erklären. Das göttliche Kollektiv der Sieben Geister Gottes beschloss die Erschaffung des Menschen nach seinem Bild. Deswegen ruhen auf dem Zweig aus dem Stumpfe Isais auch diese sieben Geister.

Trinität war auch nie gemeint als ein Nebeneinander von drei Göttern, sondern von drei Hypostasen die zusammen die Gottheit bilden. Für die Juden und für die alten Israeliten ist Jahwe der Schöpfer ihr Gott ohne einen Sohn. Für Christen gehört aber nun mal der Sohn dazu.

[Helmuth]

Unter Punkt 2. will Fruchtenbaum feststellen, dass wir es bei Elohim mit einem Pluralen Substantivum zu tun haben.

Und das will ein Jude, der eventuell Hebräisch kann (ob dem der Fall ist weiß ich gar nicht), uns Nichtjuden so verkaufen, dass in dem Wort eine Pluralbedeutung für Gott steckt? Dann kann der Mann leider nicht Hebräisch.

Es gibt mehrere Worte wie Elohim, die rein grammatikalisch ein Plural sind, aber niemand käme auf die Idee daraus Göttermodelle zu entwickeln. Hingegen kann eine Pluralbedeutung für Menschen gemeint sein. Das muss der Kontext zeigen. Und im Kontext falscher Götter wird es auch so gebraucht. Den dritten Fall betrachten wir hier aber nicht.

Die Elohim können also auch Menschen sein, aber in der Anrede Gottes meint man damit nur den einen einzigen Gott und ergänzt oft auch JHWH, damit es eindeutig wird. Tut leid, aber der Mann scheint trinitarisch schon so eingenommen zu sein, dass er seine eigene Sprache vergewaltigt.

Desgleichen erfolgt die Anrede Gottes oft als "mein Herr" im Plural: "Adonai" hieße rein grammatikalisch "meine Herren" ist also Mehrzahl im Gegensatz zu "adoni". Nun meint man nicht mehrere Herren, sondern nur dein einen, JHWH Elohim.

Und es wird einzig allein JHWH mit "Adonai" angeredet. Man meint das also nicht pluralisitisch, sondern weil man so einen Unterschied zwischen Gott und Mensch macht. Gläubige Juden würden "Adonai" niemals zu einem Menschen sagen.

Weiters sollte man die Bedeutungsbreite des Wortes Elohim herausgefunden haben. Mit etwas Hebräisch habe ich gelernt, dass Elohim nicht nur Gott, sondern auch die Bedeutung der Hautpschaft hat. Also jedes Oberhaupt ist ein Elohim. Und so redet Gott selbst seine dazu ernannten Häupter an. Wir kennen ein Wort, welches Jesus selbst zitiert hatte. Der Psalm beginnt so:

Ein Psalm von Asaph. Elohim steht in der Gemeinde Elohim's, inmitten der Elohim richtet er.

Wir sehen hier den Gebrauch von Elohim für sowohl Gott als auch Menschen. Jesus selbst hat davon den Vers 6 zitiert:

Ich habe gesagt: Ihr seid Elohim, und Söhne des Höchsten ihr alle!

Hier stößt man auch auf die Unlogik, dass viele Deutsch-ÜS Elohim stellenweise tatsächlich mit "Götter" als einen Plural übersetzen, obwohl Menschen damit gemeint sind. Ich habe es unübersetzt gelassen, denn so eignet man sich besser das hebr. Sprachgefühl an.

Ehrlich, man greift sich schon öfter auf den Kopf, wenn man bedenkt, dass Gelehrte an der ÜS-Arbeit am Werk waren. Das Problem ist m.E. dieses: Die Theologen lernen Hebräisch auf der Uni und kennen kaum gläubige Native-Speaker.

Die Biographie Fruchtenbaums zeigt, dass er ein Diasporajude ist. Diese müssen Hebräisch zumeist erst lernen, denn sie sind keine jüdischen Native-Speaker wie jemand, der heute in Eretz Israel aufwächst und z.B. Englisch als Zweitsprache hat.

Die Theologen betreiben damit gewissermaßen Inzucht bzgl. der Sprache, oder anders ausgedrückt, ihr Hebräisch unterscheidet sich von den Native-Speakern, welche die Bibel anders lesen. Aber diese theologische Brille wird jeder Generation weitergegeben. Diese können nicht Hebräisch, sondern lediglich ihr antrainiertes Theologie-Hebräisch.


Fazit:

Es tut mir leid, auch wenn Fruchtenbaum ein Gelehrter sein mag, ich weiß das nicht, aber dieser Zugang uns die Trinität auf Basis der Unkenntnis über die hebräische Sprache näherzubringen wäre doch stümperhaft. Man kann den guten Mann sicher für viele Dinge ehren, dafür sicher nicht.

[stereotyp]

Die Elohim können also auch Menschen sein,

Elohim wird an einer einzigen Stelle für vermeintliche Menschen benutzt (jedenfalls für Wesen, die fortan wie Menschen sterben müssen).

Fazit:

Es tut mir leid, aber auch wenn Fruchtenbaum ein Gelehrter sein mag, ich weiß das nicht, aber dieser Zugang uns die Trinität auf Basis der Unkenntnis über die hebräische Sprache näherzubringen wäre doch stümperhaft. Man kann den guten Mann sicher für andere Dinge ehren, dafür sicher nicht.

Jetzt überleg mal, auf welcher Basis wir die Trinität aufgeben sollen.