Trinität

[Helmuth]

Wie wäre der Sinn deiner Kenntnis nach besser und ohne Gewalt beschrieben ?

Indem man die hebräische Ausdrucksweise nicht versucht nach hellenistischer Denkart zu übersetzen. Man kann Angesicht direkt übernehmen. Wenn Geister miteinander reden, dann sind diese von Angesicht zu Angesicht zueinander gerichtet. Es geht dabei nicht darum eine Gestalt zu sehen, denn der Sprechvorgang funktionert ja per se nicht durch den Sehsinn, sondern durch den Hörsinn.

Und JHWH redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freund redet; ...

Wir würden sagen sie redeten persönlich miteinander, wobei eben die Leiber keine Rolle spielen und damit auch nicht wirklich ein geographischer Ort. So führt hellenistisches Denken auf eine andere Spur. Die Welt des Geistes tickt anders.

Aber wir schweifen ab. Interessant ist es wie Trinitarier uns ein Gespäch im Himmel beschreiben, wenn heute der Vater mit seinem Sohn von Angesicht zu Angesicht redet. Das tun sie dort wohl desgleichen wie schon zu Jesu irdischen Zeiten. Und mehrere Gespräche sind biblisch dokumentiert, wenn die Wortwechsel auch kurz sind.

Aber wie funktionert das nach trinitarischen Überlegungen, wenn sie nur eins sind? Es sind dann Selbstgespräche. Trinitarier betrachten nie die andere Seite der Münze und wollen sie gar nicht hören. Darum ist ihre Lehre für mich wie Falschgeld.

[Zippo]

Menschen sind nach dem Bilde Gottes geschaffen, wenn also der Mensch eine Person ist, dann ist Gott es doch erst recht. 1 Mo 1,26-27

Der Rückschluss funktioniert nicht. Gott kann von sich aus sagen, was wir sind, weil er weiß wie er ist und wie er uns gemacht hat, aber wir können nicht wissen wie er aussieht. Es ist uns sogar untersagt, dass wir uns ein Bildnis oder Gleichnis machen und ich meine auch aus gutem Grund. denn ich sehe ja, was die Trinitätsphilosophie mit der Christenheit angestellt hat,

Bei dem Begriff Person geht es ja auch nicht nur um das Aussehen, sondern um das, was man bei einem lebendigen Wesen von außen wahrnehmen kann, um sie anschließend irgendwie einzuordnen.

Gott wird Vater genannt, ist das eine Person ? Ich finde, ja, obwohl man ihn nicht sehen kann, aber es durchaus Wirkungen und Werke gibt, die Rückschlüsse auf ihn erlauben. Rö 1,19-20
Er ist ein genialer Schöpfer, er beweist ein gutes Gefühl für Formen und Farben. Man findet in der Natur vieles über ihn heraus, neulich las ich etwas über die Fibonacci Reihe, die sich in der Natur wiederfinden läßt, z. Bsp. bei der Anordnung der Blütenblätter und sogar bei dem Aufbau der Planetetnsysteme und Galaxien. Da gibt es einige interessante youtube Beiträge zu dem Thema.
Durch das Wort Gottes wird auch viel über ihn gesagt, z. Bsp., daß er die Liebe ist, aber auch gerecht. Beides zusammen finden wir ja in der Person Jesu, wo er sich in einem Menschen erfahrbar gemacht hat. Joh 14,9-10 Mit Unverständnis reagieren viele Menschen auf sein für die Menschheit wichtigstes Werk, weil er durch das Kreuz die Welt mit sich selbst versöhnt hat. 2 Kor 5,19

Der Engel des HERRN, ist es eine Person ? Ich finde ja, denn er hat sich ja den Menschen offenbart und das ist uns durch das AT überliefert. Was er getan hat, sagt genügend über ihn aus, um ihn in der Himmelswelt einzuordnen, erst recht, wenn man das NT dazunimmt. Denn hier wird er als Erstgeborener vor aller Schöpfung beschrieben, der sich von seinem Vater die Schöpfung erbeten hat, und deshalb für die Menschen als Gott sichtbar in der Welt erscheinen durfte. 2 Mo 24. Er hat den esten Bund mit dem Volk Israel geschlossen und er war auch bereit, den zweiten Bund zu schließen, und für die Menschheit das Opfer zu bringen, daß Sünde und Strafe von der Menschheit abwehrt, damit der Verkläger Satan Off 12, 9-11, der Gewalt über den Tod hatte, nicht über sie triumphieren konnte. Hebr 2,14, Apg 26,18

Der Heilige Geist, ist er eine Person ? Ich finde, ja, die gläubigen Christen merkten sofort, als er kam Apg 2. Er richtet im Auftrag Gottes den Leib der Gemeinde auf, ist somit ein Geist im Geist, aber von göttlicher Natur und Autorität. Damit wird er losgelöst von der Person des Vaters, der ihn gesandt hat, zu einer eigenständigen Person, die in Joh 14,16 Sachwalter bzw. Tröster genannt wird.

Helmuth

Das 2. Gebot, untersagt uns irgend etwas aus der Schöpfung, also auch Gedanken (was Gleichnisse wären), herzunehmen um Gottes Person zu beschreiben. Und über Jesus wissen wir nicht mehr oder weniger, was wir auch anhand unserer eigenen Schöpfung wissen:

Wenn ich versuche anhand seiner Werke und Worte, die wir überliefert bekommen haben, Gott zu beschreiben, dann ist das kein Bildnis machen. Übrigens verwendest du gerade selbst das Wort "Person" in Bezug auf Gott. Es ist keine Sünde Gott als Person zu beschreiben, mit allem, was wir von ihm wahrnehmen können. Hos 6,6

Der das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung.

Aus dem Fleisch des Menschen Jesus strahlte der unsichtbare Gott in der Weise, daß er als Abglanz seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens bezeichnet wird. Hebr 1,1-3
In dem Menschen Jesus war der Engel des HERRN, der vor aller Welt beim Vater war, vertreten und zugleich sein göttlicher Vater, dem er so viel Raum gab, daß er zu Philippus sagt: "Wer mich sieht, der sieht den Vater. "Joh 17,5 , Joh 14,9

Helmuth

Ich weiß dabei nicht, in welcher Gestalt sich Jesus heute befindet. Paulus wurde so geblendet, dass er daran erblindet ist. Wir wissen nur, dass er ein himmlischer Mensch geworden ist, was wir aber auch werden, wenn wir ihm nachfolgen. Und mehr zu wissen ist in der Sache heute nicht wichtig.

Nach meinem Verständnis ist er als Engel des HERRN wieder in den Himmel zurückgekehrt, der Leib Jesu wurde außerhalb des Lagers verbrannt, Hebr 13,11, Gott hat ihn vernichtet, nachdem er in einer Wolke vom Himmel aufgenommen wurde. Apg 1,9

Helmuth

Das Wort Person gibt es auch schon im Hebräischen, nimm nur mal als Beispiel 5 Mo 16,19. Hier wird das Wort Person verwendet, um den gesellschaftlichen Stand eines Menschen zu beschreiben, ist er also Bettler oder König ?

Ja, weil es so auf Deutsch übersetzt worden ist. Das habe ich schon erklärt. Hast du das übersehen? Man drückt sich dabei anders aus. Hebräisch zu lenren hat mir viel geholfen die Gedanken Gottes zu verstehen, denn die ÜS vergewaltigen in der Tat immer wieder den Text mit ihrem dogmatischen Denken.

Ich finde die Übersetzung durchaus sinnvoll. Wie würdest du es denn übersetzen ? Du kommst auch nicht ohne das Wort Person aus.

Manchmal wird auch das Wort “paniym” mit Angesicht übersetzt. Worum geht es, wenn es heißt, daß Gott mit Mose von Angesicht zu Angesicht redete ?
Was heißt es, wenn er sagt: “Mein Angesicht soll vorangehen, damit will ich dich leiten. 2 Mo 33,14

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Indem man die hebräische Ausdrucksweise nicht versucht nach hellenistischer Denkart zu übersetzen.

Was ist denn die hellenistische Denkart und wieso soll die hier verkehrt sein ? Immerhin wird das griechische Wort ja auch im NT laufend in verschiedenen Kontexten benutzt, und wir können da nicht immer gut unterscheiden, ob es nun hellenistische oder hebräisch gemeint sein soll. Bei Jesu Worten sollte es klar sein, aber schon wenn die Evangelisten als Erzähler sprechen oder Paulus wird es deutlicher schwieriger.

Klar, im Hebräischen wird hier nicht der Aspekt eine Rolle spielen, wenn es hier um ein küntlerisches Schauspiel für ein Theaterstück handelt. Aus diesem Kontext lässt sich ein Bedeutungsaspekt extrahieren, aber deswegen ist er auch noch nicht generalisierbar. Das lateinische Persona wiederum scheint vom griechischen ProsOpon übernommen und die Vulgata benutzt dies dementsprechend und nicht im Kontext von hellenistischer oder römischer Bühnenkunst. Diesen Kontext gibt es überhaupt nicht in der Bibel. Gesellschaftliche Rollen, die entsprechend gekleidet und dargestellt werden, kennt die Bibel aber sehr wohl. Priester gehören dazu, aber auch Soldaten, Oberste, Pharisäer, Sadduzäer und natürlich Boten/Engel. Deswegen erschien das Angesicht des Stephanus auch wie das Angesicht eines Engels (Apostelgeschichte 6,15). Seine Haltung und Mimik veränderte sich. Ein Bruce Willis, der im Film gegen Gangster und Monster kämpft, kann immer cool und entspannt schauen, ist nie aus der Puste und hat immer zur rechten Zeit den passenden Spruch auf den Lippen. Im echten Leben würde er die Beine in die Hand nehmen und nach Mami schreien.

[Helmuth]

Gott wird Vater genannt, ist das eine Person ?

Ich halte es für eine unzureichende Beschreibung, für mich ein Produkt hellenistischer Denkweise. Wir werden so zu denken erzogen. Jesus sagt: "Gott ist Geist." Der HG lehrt mich heute anders als die Welt zu denken, und daher denke ich auch nicht trinitarisch, weil ich das auch für ein Produkt antiker hellenistisch philosophischer Denkart halte.

Ich wollte ausdrücken, dass eine sog. "Person" keine Rolle spielt wenn zwei von Angesicht zu Angesicht miteinander reden. Die Person, die Stellung, das Aussehen hat damit nichts zu tun.

Nun aber denkt der Hellenist immerzu an die redende Person und nicht die Rede an sich. Aus der Rede geht hervor wer mit mir redet, denn der Geist vermittelt das, aber es geht um das Sprechen und dessen Bedeutung. Die Welt sieht immerzu die Person an, Gott nicht. Folgendes Wort kann man auch dazu geben:

Ihr sollt nicht unrecht tun im Gericht; du sollst nicht die Person des Geringen ansehen und nicht die Person des Großen ehren; in Gerechtigkeit sollst du deinen Nächsten richten.

An sich ist das völlig falsch übersetzt, hellenistisch eben, denn hier wird klar, dass es mitnichten um die Person selbst geht, sondern um deren Ansehen. Sie steht z.B. hoch oder gering im Ansehen. Wie sie aussieht, ob Mann oder Frau, groß oder klein etc. spielt dabei keine Rolle. Also "panim" heißt definitiv nicht "Person"!

NImm unseren Dialog hier. Ich habe dich noch nie gesehen und du mich nicht, du kennst höchstens das Minibild auf meinem Avatar. Es ist dennoch möglich, dass wir von Angesicht zu Angesicht reden, und das tun wir gerade.

Ich denke, das Personenthema sprengt hier wieder den Rahmen. Man könnte es als eigenes Thema behandeln. Es werden immer wieder Zusammenhänge geschaffen, die aber keine direkten Zusammenhänge haben. So ist z.B. damit kein weiterer Zusammenhang mehr zum eigentlichen Thema, der Trinität, gegeben.

Ich könnte nur eines dazu sagen: Man erkennt wie weit der Mensch in seinen Gedankengängen abschweift weg vom Wort Gottes, das etwas ganz anderen aussagen will, als dass Gott trinitarisch ist.

Wer kann sich daraus ein Butterbrot streichen? Gott ist gut und gerecht und er liebt uns, und er segnet uns und davon kann sich jeder Nahrung und Kleidung kaufen. Wie wär's mal damit? Ist OT, ja leider, auch wenn's mehr Sinn machen würde

[Zippo]

Es sind auch verschiedene Personen, die sich hinter dem Namen HERR verbergen

Hinter diesem nahem verbergen sich nicht verschiedene Personen.

Hast du den Beitrag von A. Fruchtenbaum gelesen, den uns Magdalena aus sermon verlinkt hat ? Der ist auch Jude und ganz anderer Meinung.

Larson

Aber dann stellte sich heraus, daß Satan mit seinem zweiten Platz nicht zufrieden war, er kam in Konflikt mit dem Erstgeborenen und er fing an, ihm seine Schöpfung mieszumachen. Jes 14,12-14, Hes 28,14-15

Weder Jes 14 noch Hes 28 kann mit deiner These vom gefallenen Satan belegt werden, auch was die Schöpfung nicht die des "Erstgeborenen", sondern ist der Besitz vn JHWH.

Es ist zwar hier auch von Menschen die Rede, aber der Text läßt abschnittweise nicht zu, daß es sich hier um einen Menschen handelt. Menschen werden in der Bibel nicht als Morgensterne bezeichnet, sondern, es sind die Söhne Gottes, die während des Schöpfungsaktes dabei waren. Hiob 38,7 Die Morgensterne jauchzten, als Gott die Erde geschaffen hat. Satan muß auch dabei gewesen sein. Wer wollte schon so etwas kühnes vorhaben und sich über die Sterne Gottes erheben ? Die Sterne sind die anderen Engel. So wollte Satan dem Allerhöchsten gleich sein. Jes 14,12-14
Also ist diese Passage nicht auf den König von Babel zu deuten, sondern auf den Geist der in ihm war und daß war Satan, der sich immer gerne an die Mächtigen der Welt heranmacht.
Kein Mensch war jemals auf dem Berg der Versammlung in der fernsten Mitternacht, wo sich Gott mit seinen Engeln versammelt hat, um über die Menschheit zu beraten. Jes 14,14 Satan war aber wahrscheinlich immer dabei.

Ähnliches bei dem König von Tyrus in Hes 28,13-16, denn von welchem Menschen läßt sich sagen, daü er ein Cherub ist, der im Garten Eden war ? Satan war aber im Garten Eden, als er Adam und Eva mit Hilfe der Schlange verführte. Also gehen manche Worte an den Geist, der in dem König von Tyrus war und das war der Cherub Satan, der sich auch immer gerne an die reichen Leute hält.

Die Ausdeutung des Erstgeborenen hängt jetzt wieder davon ab, ob ich die Offenbarung des NT akzeptiere oder nicht. Ich bin der Richtigkeit des NT überzeugt und glaube daß der Erstgeborene als Schöpfungsmittler aufgetreten ist.

Das liegt wohl daran, daß ich den Eckstein, der die Lehre des neuen Bundes begründet, nicht verworfen habe, sondern angenommen habe. Jes 28,16
Seitdem hilft mir der Heilige Geist alle diese Zusammenhänge zu verstehen, die mir sonst vielleicht verborgen geblieben wären. Ich hätte mich wahrscheinlich gar nicht damit beschäftigt.

Gruß Thomas

[Magdalena61]

Nach meinem Verständnis ist er als Engel des HERRN wieder in den Himmel zurückgekehrt, der Leib Jesu wurde außerhalb des Lagers verbrannt, Hebr 13,11, Gott hat ihn vernichtet, nachdem er in einer Wolke vom Himmel aufgenommen wurde. Apg 1,9

Das widerspricht dem Zeugnis der Schrift ganz gewaltig.

Der Leichnam Jesu wurde nicht verbrannt, sondern begraben: Mt. 27, 57-66 Das Grab wurde rund um die Uhr von römischen Soldaten bewacht. Diese hafteten mit ihrem Leben für die ordnungsgemäße Erfüllung des Auftrags.

Und dann war der Leichnam verschwunden, trotz Bewachung. Wenn es anders gewesen wäre, hätten die Feinde Jesu nicht dazu geschwiegen, das wäre irgendwo überliefert. Ein heimlicher Transport des Leichnams vom Grab zur Gehenna war praktisch unmöglich.

Die Lüge der Wachmannschaft

Wenn Jesus nicht leibhaftig auferstanden wäre, dann müsste man die "zwei Männer in glänzenden Kleidern" in Lk. 4 oder "ein Engel des Herrn", der vom Himmel herab kam Mt. 28,2 als eine Erfindung der Jünger einstufen.

Ein Engel des Herrn, nicht der Engel des Herrn.
Die Wachen in Mt. 28 haben den Engel ja auch gesehen.

Nachdem Er auferstanden war, erschien Jesus wiederholt verschiedenen Menschen- leibhaftig, mit den Wundmalen an Händen und Füßen Joh. 20, 25-28. Maria Magdalena hatte Ihn nicht gleich erkannt, als sie am Grab war Joh. 20. Er hatte einen Körper, der "normal" funktionierte und zunächst von den Emmausjüngern ebenfalls nicht erkannt wurde; also sah Er eher "unauffällig" aus. Lk. 24, 13-31 Auch seine eigenen Jünger erkannten Ihn nicht sofort, als Er ihnen nach der Auferstehung erschien: Joh 21, 4-12

(Ich wüßte ja gerne, warum sie Ihn nicht erkannten, nachdem sie etwa drei Jahre lang mit Ihm zusammengelebt hatten)

Wir dürfen den Texten nichts hinzufügen.
LG

[Tomek]

Er ist der demütige Sohn des Vaters, der von ihm zum Herrn gemacht wurde. Alles was Jesus hat, jede Stellung hat er nur vom Vater, von dem er sagt, dass er größer als er ist und dass es sein Gott ist.

Somit ist für Dich der König, also nur ein Mensch?

Was verstehst du unter nur ein Mensch?

Sac 9:9 Aber du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm, und reitet auf einem Esel und auf einem jungen Füllen der Eselin!

Dem stimme ich zu

Und das Zeugnis des Johannes wird hinfällig, weil Jesus im Fleisch nichts anders konnte als den Vater bezeugen?

Ich würde eher sagen du wirst hinfällig weil du nichts verstehst.

Joh.1.1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
2 Dieses war im Anfang bei Gott.
3 Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist.
4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen.
6 Es wurde ein Mensch von Gott gesandt, der hieß Johannes.
7 Dieser kam zum Zeugnis, um zu zeugen von dem Licht, damit alle durch ihn glaubten.
8 Nicht er war das Licht, sondern er sollte zeugen von dem Licht.
9 Das wahrhaftige Licht, welches jeden Menschen erleuchtet, sollte in die Welt kommen.
10 Es war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.
11 Er kam in sein Eigentum, und die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Hier hast du eine Fehlübersetzung ausgegraben. Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und von Gottes Art oder ein Gott war das Wort. Johannes hat hier nicht geschrieben, das Jesus Gott selbst ist, im Gegenteil, das Wort ist ja bei Gott und ist somit nicht Gott selbst.

Wie ich schon andere fragte, wenn Jesus nicht Gott sein darf, was ist er dann? Ein Mensch, Ein Engel?

Das fragst du aus Torheit. Jesus darf Gott sein, aber er ist es nicht. Er ist vielleicht ein Gott aber nicht der allmächtige allein wahre Gott.

Und eben hier diese Zeugnis über das Lamm:

Off 17:14 Diese werden streiten mit dem Lamm, und das Lamm wird sie überwinden; denn es ist der HErr aller Herren und der König aller Könige;

Auch dazu Ja und Amen, aber er ist nicht der allein wahre Gott oder glaubst du Jesus etwa nicht. Die heilige Schrift bezeugt das überall, dass er nicht der Allmächtige höchstpersönlich ist oder willst du der größte Ketzer überhaupt sein?

Und über dieses Lamm gibt Johannes der Täufer Zeugnis ab:

Joh 1:29 Am folgenden Tage sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt hinwegnimmt!

Ja er ist das Lamm Gottes Amen. Also ist er das Lamm Gottes und nicht Gott selbst, aber das willst du nicht glauben, weil du ungläubig bist.

Mr 1:8 Ich taufe euch mit Wasser; aber er wird euch mit dem Heiligen Geist taufen.

Amen, das tat er weil er nicht Gott selbst, sondern dessen Sohn ist.

[Otto]

(Ich wüßte ja gerne, warum sie Ihn nicht erkannten, nachdem sie etwa drei Jahre lang mit Ihm zusammengelebt hatten)

Ich kann dir’s verraten wirst du es mir aber nicht glauben. Jesus sagte:

Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wenn jemand von diesem Brot isst, wird er für immer leben. Und in der Tat, das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, das ich für das Leben der Welt opfern werde

Das Fleisch Jesu, sein menschlicher Körper, wurde geopfert. Hätte Jesus nach seiner Auferstehung wieder den gleichen Körper erhalten wäre sein Opfer zurück genommen also nutzlos gewesen..
Darum wie auch uns die Schrift weiter bestätigt, ist Jesus als Mensch gestorben aber als Geist auferstanden.

Denn es hat auch Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führte, zwar getötet nach[oder in] dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach[oder in] dem Geist.

45 So steht auch geschrieben: »Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele«, der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.

Da Jesus als ein Geisteswesen auferstanden wurde, konnte er in der Zeit bis vor seine Himmelfahrt mit seinen Jüngern in der Gestalt irgendeines Menschen auftreten so wie es in der Vergangenheit auch Engel Gottes taten. Um den Glauben des Thomas zu stärken, zeigte er sich sogar in einem Körper mit Wundmerkmale..Somit ist auch der ganze Rätsel mit dem erscheinen Jesu plötzlich in geschlossenen Zimmern leicht zu erklären…

[Helmuth]

Somit ist für Dich der König, also nur ein Mensch?

Was verstehst du unter nur ein Mensch?

Ja, dieses "Nur" wird von einigen mehr oder weniger als Kampfbegriff eingesetzt. Man will anderen damit eine Herabwürdigung des Sohnes Gottes unterstellen und das käme dann in ihren Augen einer Lästerung gleich.

Aber ist es nicht eher umgekehrt, dass man damit nur den Glauben anderer in Frage stellt, und man sich mit seiner eigenen Auffassung bzgl. des Sohnes Gottes anderen gegenüber überhebt?

Manche tun das nicht offenkundig, dafür unterschwellig, ich sage, weil sie es nicht anders verstehen, aber bei manchen sehe ich schon auch den Kampfmodus. Darum steige ich bei solchen Unterstellungen aus der Diskussion aus, denn daraus erwächst keine Frucht, welche eine von diesen sein sollte:

Die Frucht des Geistes aber ist: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Gütigkeit, Treue, Sanftmut, Enthaltsamkeit; gegen solche Dinge gibt es kein Gesetz. Die aber des Christus sind, haben das Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und den Begierden.

Es ist für manche eine Leidenschaft und eine Begierde sich mit ihrer Auffassung durchsetzen und anderen ihre Sichtweise aufoktroyieren zu wollen. Ich folge dann der Weisung das Fleisch zu kreuzigen. D.h. wenn man mich als Lästerer hinstellen will, der "nur" an den Sohn Gottes glaubt, dann lasse ich es sein, weil es anzeigt, dass eine weitere Diskussion keine Früchte hervorbringen wird.

[Ziska]

Hier möchte ich die Frage beantworten, warum die Menschen damals Jesus nicht (an)erkannten, obwohl er so viele Zeichen und Wunder tat: https://www.4religion.org/viewtopic.php?t=9212