Wesen und Aufgaben der Engel

[Helmuth]

Und wenn man Beides erforscht hat, bleibt es keine bloße biblische graue Theorie, sondern man stellt fest, dass man was dazu lernen kann.

Über welche praktische Erfahrung auf biblischer Basis betreffs der Engel Gottes verfügst du? Und damit sollte das hier genügen, denn ich will in den Bibelforen keine Schlacht der Besserwisserei. Was man wirklich weiß, das kann jeder einbringen, aber wenn das nur dünne Suppe ist, dann bevorzuge ich doch die biblischen Zutaten und Einlagen.

Es wäre mal nett ginge man auch auf die themenbezogenen Aspekte ein. Ich will dazu bloß ermutigen, denn ich weiß bei Gott nicht alles, lerne aber gerne in jedem Bereich dazu.

[oTp]

Und wenn man Beides erforscht hat, bleibt es keine bloße biblische graue Theorie, sondern man stellt fest, dass man was dazu lernen kann.

Über welche praktische Erfahrung auf biblischer Basis betreffs der Engel Gottes verfügst du? Und damit sollte das hier genügen, denn ich will in den Bibelforen keine Schlacht der Besserwisserei. Was man wirklich weiß, das kann jeder einbringen, aber wenn das nur dünne Suppe ist, dann bevorzuge ich doch die biblischen Zutaten und Einlagen.

Es wäre mal nett ginge man auch auf die themenbezogenen Aspekte ein. Ich will dazu bloß ermutigen, denn ich weiß bei Gott nicht alles, lerne aber gerne in jedem Bereich dazu.

Dünne Suppe. Du lebst doch alleine von eingefroren, eingemachten Konseven aus der Bibel. Anderes kennst du nicht. Isn't it ?
Aber bitte, dann spekuliere allein über die Aussagen der Bibel dazu. Dann weiss man ja alles und kann was man nicht weiss ja kritisieren und vergessen. Daher auch deine Geringschärtzung für Alles, was nicht in der Bibel steht. Ist für dich alles nicht relevant.

Ich forsche nun mal gerne nach, wie ich was von der Bibel realitätsbezogen auffassen soll. Finde ich gar nicht überflüssig und kein Hobby.

[Zippo]

Diese Gestalt war ein Gesandter Dan 10,11, war es der Engel Gabriel, der in Dan 9,21 und 8,16 erwähnt wird ?

Man kann davon ausgehen, dass er der beauftragte Engel war um Daniel alles zu erklären.
Das bringt aber jetzt nicht viel weiter. Der Vergleich mit Off 1 bringt eine Ähnlichkeit mit dem auferstandenen Herrn Jesus Christus. Der Gesandte nennt keinen Namen und Daniel nennt ihn Herr und fällt vor ihm nieder. Ich würde auf diesen Engel des HERRN tippen, der hat sich immer in ähnlicher Weise präsentiert und Huldigung ohne Protest akzeptiert.
Dieser Engel des HERRN hat gemeinsam mit dem Erzengel Michael gegen den Engelfürsten von Persien gekämpft.

Helmuth

Ich denke, hier wird einfach ein Bild gewählt, das in die Welt der Menschen hineinpaßt, Engel können sie etwas vor dem geistigen Auge des Mensche aufbauen, die Symbolik des Aussehens begreife ich nicht in Einzelheiten.

Hinter einer sprechenden Stimme, die mich konkret anspricht, steht m.E. ein Geist, und ein Geist gehört zu einem Wesen. Das setze ich als eine Peämisse. An ein sprechendes Bild (Vision) oder eine sprechende Symbolik will ich nicht glauben, denn das entbehrt für mich der Grundlage.

Wie bislang ausgeführt kann das ein beauftragter Engel oder JHWH selbst sein, wenn er als Malach-JHWH auftritt. Sind wir darin einig?

Entbehrt für dich der Grundlage ? Dann hat der wohl rein zufällig so ausgesehen ? Nein, ich bin eigentlich nicht einig.
Was bedeutet das Leinen ? Also ich meine, daß das Leinen etwas mit Heiligkeit und Gerechtigkeit zu tun hat. Der Hohepriester Israels wurde in leinerne Kleider gesteckt, der Herr Jesus wurde nach seiner Auferstehung in leinerne Tücher gehüllt. In Off 19,8 wird das Leinen mit der Gerechtigkeit der Heiligen in Verbindung gebracht.

Gold wird in der Bibel mit dem im Leid geprüften Glauben verglichen. Denn Gold wir im Feuer geläutert, um rein zu werden. Also könnte es sich bei dem goldenen Gürtel um ein Symbol für den im Glauben begründeten Bund handeln, den Gott mit den Menschen unterhält.1 Petr 1,6-7

Die Farbe Türkis Dan 10,6 wird in der Umgebung Gottes gewählt. In Off 4,5, hier wird neben dem Jaspis und Sarder, auch der Smaragd genannt, der in einem sehr schönen türkis erstrahlt.

Die Augen, wie Feuerfackeln sind ähnlich, wie in Off 1, haben auch eine Symbolik. Feuer kann für Licht und Wärme stehen, aber auch für Vernichtung.
Der Anblick Gottes war wie ein verzehrendes Feuer auf dem Berg Sinai. 2 Mo 24,17
Warum sagt der HERR, daß er ein verzehrendes Feuer ist ? 5 Mo 4,24, und in 5 Mo 9,3.
Wenn jemand mit Augen, wie Feuerfackeln erscheint, muß es doch etwas mit dem zu tun haben, was er schaut ?

Die Füße wie helles Erz, und die Stimme, wie ein großes Getöse erinnern auch an die Gestalt des auferstandene Herrn Jesus Off 1,15 Viele Ausleger halten deswegen dieses Gesicht des Daniel für den Sohn Gottes, den Erstgeborenen, der gemeinsam mit Gott dem Vater, als Gott in der Welt erschienen ist. Im AT nennt man ihn Engl des HERRN.

In Off 1,15 wird von einem großen Wasserrauschen gesprochen und Wasser ist oft ein Bild für den Heiligen Geist in Verbindung mit dem Wort Gottes, Joh 7,38 Gott gilt als Quelle der Wahrheit und Offenbrung und dieser Gesandte war gekommen , um Daniel aufzuklären.

Die Füße gleich dem Kupfer, das im Feuer glüht, könnte auf die Reinheit der Wege solch einer Gestalt hindeuten. Die Säulen der Stiftshütte standen auf Füßen von Erz 2 Mo 38,11, daran wurde der Vorhang für den Vorhof aus gezwirnter weißer Leinwand befestigt. 2 Mo 38,9 Die vier Wesen die den HERRN begleiteten, als er dem Hesekiel erschien, haben Füße, wie glänzendes, helles Erz.

Ich weiß, daß diese Erklärungen noch nicht der letzte Stand der Erkenntnis ist, aber so in etwa muß man das ausdeuten, was da vor dem geistigen Auge des Daniel erscheint.

Gruß Thomas

[Sara Funkelstein]

@all: ich bin immer noch beim Malach-JHWH. Gibt es dazu von euer Seite nichts zu sagen? Dann interessiert das entweder keinen, oder es hat auch keiner etwas dagegen.

Bist du da immer noch?
Ich muss jetzt mal fragen, wie du dir den Fortgang des Themas vorstellst. Sollen wir Engel für Engel, einen nach dem anderen, durchgehen?

Man liest, dass dieser Engel Gott fragt, also kann es nicht JHWH selbst sein, der redet. Das Aussehen des Engels erfahren wir nicht, aber mit involviert sind mehrere Pferde mit unterschiedlichen Farben und diese sprechen den Engel an. Was diese Wesen für Wesen sind, das weiß ich nicht. Gibt es also auch im Himmel mehrere Gattungen. Ich kann es mir vorstellen.

Gott könnte auch Selbstgespräche führen. Würde für mich genauso Sinn machen. Wer ist der Engel des HERRN in der Geschichte von Bileam und der Eselin? Die Personifikation des Zorns Gottes? Auf jeden Fall jemand, der bereit ist, zu töten. Nicht uninteressant finde ich, dass dieser Engel ein Schwert trägt.

[Zippo]

Engel sind heilige Wesen, die in den Himmeln leben. Im AT agieren sie ab und zu für Gott. Mehr lässt sich über sie nicht sagen. Egal wie lange man versucht, im AT noch mehr über sie zu finden.

Sie agieren nicht ab und zu, sondern rund um die Uhr. Es sind ganze Heerscharen, die allesamt im Dienste Gottes stehen. Wir sehen sie bloß nicht im Alltag. Sie könnten so etwas wie eine Schnittstelle zwischen Mensch und Gott bilden.

Gebt acht, dass ihr nicht eins dieser Kleinen verachtet; denn ich sage euch, dass ihre Engel in den Himmeln allezeit das Angesicht meines Vaters schauen, der in den Himmeln ist.

Auf Basis dieses Wortes lässt sich schließen, dass jeder Mensch ihm zugewiesene Engel hat. D.h. wenn wir beten, dann tragen die, die uns anbefohlen sind, dies vor das Angesicht JHWH's bzw. kümmert sich Jesus explizit darum. Es kann ja auch Jesus selbst in Erscheinung treten, wie er das vor Paulus getan hatte. Oder siehe hier das Zeugnis des Stephanus:

Als er aber, voll Heiligen Geistes, unverwandt zum Himmel schaute, sah er die Herrlichkeit Gottes, und Jesus zur Rechten Gottes stehen; und er sprach: Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen!

Gott muss dir dazu schlicht die Augen öffnen, wie er es bei Stephanus getan hatte.

Stephanus sieht hier auch nur eine Vision, die klarstellen sollte, daß der Herr Jesus der in Ps110,1 angekündigte Messias gewesen ist, der nun auferstanden war.

Da ist keine Sicht in eine versteckte Dimension, der Herr Jesus war eindeutig im Raum anwesend und hat ja auch den Stephanus zu sich geholt.

Da gibt es im AT die Geschichte mit dem Knecht des Elisa, für den Elisa betete, daß er ihm die Augen öffnen soll, um ihm Furcht zu nehmen. 2 Kö 6,17 Da erscheinen feurige Rosse und Wagen um Elisa, die waren natürlich da, aber Gottes Streitkräfte waren da, um den syrischen Streitkräften zu begegnen.

Engel bringen nicht nur Nachrichten vor Gottes Thron, sie kämpfen auch, insofern könnte man sie als die Ritter der Himmelswelt bezeichnen, die das Geschick auf Erden lenken.
Gott selbst muß da nicht immer mit größerer Machtfülle anwesend sein, der Heilige Geist wird ihn in den allermeisten Fällen vertreten, und der operiert mit den Engeln.
Ich verstehe es so, daß der Himmel, wo Gott wohnt, sich weit außerhalb unserer Schöpfung befindet. Denn warum müsste er sonst seinen Heiligen Geist senden ? Joh 14,6.26

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich muss jetzt mal fragen, wie du dir den Fortgang des Themas vorstellst. Sollen wir Engel für Engel, einen nach dem anderen, durchgehen?

Naja, es geht zu oft einen Schritt vorwärts und dann drei wieder zurück, weil keiner wirklich mit dem anderen etwas ausdiskutiert, sondern viele sich nur das eigene Süppchen kochen.

Meine Intention ist nicht Engel für Engel Stelle für Stelle vorzugehen, sondern nach den Arten der Engelserscheinungen. Das sind an sich nur zwei, die für uns Relevanz haben. Es gibt weitere, die aber nicht mir Menschen in direkten Kontakt treten. Die gibt es halt auch noch.

Zu den zwei relevanten kann man schon mehrere Beispiele anführen, um das näher zu erläuteren bzw. erhalten wir aus mehreren Zeugnissen auch mehr Information. So war mein Ansatz. Und Schritt zwei wäre über die Aufgaben zu reden.

Wer ist der Engel des HERRN in der Geschichte von Bileam und der Eselin?

Nun, machen hier wieder zwei Schritte zurück? Aber wenigstens kommt eine Frage, das ist schon besser als dünne Suppe. In dem Fall ist es in meinen Augen ein Engel, der sich auch an einer Stelle zeigt, also die Kategorie 1 der Erscheinungen als eigene Lebewesen.

Man darf aber nicht stringent der deutschen ÜS folgen, die immer den Genitiv als "der Engel des HERRN" schreibt, denn Hebräisch ist anders im Verständnis. Es beginnt schon damit, dass ein Artikel gar nicht verwendet wird, es genügt "Und Malach JHWH ... kommt, geht etc ... ".

Wenn du "Malach JHWH" derart liest, dann hat das gramm. immer diese Form, aber je nach Kontext ist einmal nur eine Erscheinung gemeint, bei der kein Engel auftritt, oder es ist im Sinne von "ein Engel Gottes" zu lesen, wenn der Kontext zeigt, dass nicht JHWH selbst erscheint, sondern einer seiner gesandten Engel.

Die Kategorie 2 war der Fall beim brennenden Dornbusch, worin die Erscheinung nur in Form eines Feuers bestand, die auch als "Malach JHWH" beschrieben wird, aber es war die Stimme JHWH's selbst, die gesprochen hatte und nicht die eines Gesandten.

[Helmuth]

Da ist keine Sicht in eine versteckte Dimension, der Herr Jesus war eindeutig im Raum anwesend und hat ja auch den Stephanus zu sich geholt.

Nicht anders hatte ich das gemeint. Die Himmelswelt ist mitten unter uns, aber uns ist der Zutriit noch verwehrt. Hin und wieder gewährt Gott Einzelnen einen Einblick oder er sendet einen Engel, der unter uns sichtbar erscheint und uns eine Botschaft Gottes bringt.

Der normale Alltag ist aber, dass sie rund um die Uhr dem Herrn und den Menschen dienen. Dazu müssen sie für uns weder sichtbar sein, noch hörbar etwas reden, sondern sie tun ihren Job.

Da gibt es im AT die Geschichte mit dem Knecht des Elisa, für den Elisa betete, daß er ihm die Augen öffnen soll, um ihm Furcht zu nehmen. 2 Kö 6,17

Die Stelle belegt für mich, dass Engel nicht in einem Jenseits agieren, sondern mitten unter uns. Unsere natürliche Sehfunktion erlaubt nicht sie zu sehen. Dazu muss Gott in dir eine Wahrnehmungstransformation vornehmen, sodass du deren Gestalten sehen kannst.

Desgleichen gilt für das Hören der Dinge der an sich desgleichen unhörbaren Welt. Die Gesänge der Engel sollen fantastisch sein und ich denke, man erhielt hier eine kleine Hörprobe:

Und plötzlich war bei dem Engel eine Menge des himmlischen Heeres, das Gott lobte und sprach: Herrlichkeit Gott in der Höhe und Friede auf der Erde, an den Menschen ein Wohlgefallen!

Diese Welt ist also mitten unter uns und ist realer als wir denken.

Solche Phänomene sind mir als Techniker nicht völlig unbekannt, wenn sie auch auf unsere Schöpfung beschränkt sind, aber sie sind vergleichbar. Unsere Sehsinne können z.B. auch nicht Funk- oder Lichtwellen außerhalb des sichtbaren Spektrums sehen. Sie exisiteren aber und schwirren massenhaft mitten unter uns tagtäglich umher.

Verwenden wir dafür spezielle Oszillographen oder Spektrumanalysatoren, so machen wir diese Wellen für uns auf eine Art sichtbar, sodass wir auch deren Veränderungen wahrnehmen können. Genial an sich die Schöpung Gottes.

Was hat nun der Diener dort gesehen als ihm Gott dafür die Augen geöffnet hatte, was eine vereinfachte Sprechweise für einen Vorgang ist, den in dem Fall nur Gott vornehmen kann? Und zwar, dass es mehrere Arten von Engeln gibt, Diese feurigen Rosse zeigen sich auch an anderen Stellen, treten aber nicht mit Menschen in Kontakt.

[oTp]

Helmuth, es ist doch egal, ob man die unsichtbare Welt mit der Gegenwart Gottes und der Engel Jenseits oder feinstofflich nennt. Sie kann sogar unsere stofflichr Welt durchdringen, ohne dass sie bemerkt wird. Ja, das kennen wir schon an den Frequenzen von Radiowellen, die wir nicht wahrnehmen können. Daß etwas da sein kann, was wir nicht wahrnehmen.

Jesus kann bei seiner Erscheinung auch durchaus sich materialisiert haben, sodass er stofflich anwesend war. Dann war es sichtbar mit unseren normalen Sinnen. Wenn er nicht materiell da gewesen wäre, hätte man ihn ja mit geistigen Augen sehen müssen.

So kann ich es mir vorstellen.

Beispiele gibt es allerdings meistens in Form von zahlreichen geschilderten massiven Spukfällen. Mit Herüberwirken auf unsere materielle Ebene, sichtbar werden. ( Aber das ist hier nicht das Thema.)

[Helmuth]

So kann ich es mir vorstellen.

Das für mich gute ist, dass ich keines Vorstellungsvermögens bedarf um einen Glaubens-Tatsachenbestand anzuerkennen. Menschliche Vorstellungen sind doch nur geistige Krücken, aber wenn Gottes Wort die Tatsache von Engeln in ganzen Heerscharen bezeugt, dann ist das auch die Wahrheit. Überdies befähigt Gott den Gläubigen immer mehr als den Ungläubigen oder Besserwisser.

Was man sich so vorstellt wird oft bloß Nebensache, auch wenn man die Engel mit einem militärischen Hereresverband mit schwersten Waffengattungen soger recht gut assoziieren kann, die jede Art Verwüstung wie auch Befreiung bewerkstelligen können. So wäre meine Vorstellung, aber letzendlich ist auch die nicht relevant, sondern Gottes bzw. Jesu Wort.

Darum mein Beispiel mit physikalischen Frequenzen. Einen minimalen Teil aus dem Gesamtspektrum hat die Genialität Gottes so beschaffen, dass wir hören bzw. sehen können. Weißt du eigentlich wie äußerst gering diese Spektralanteil ist?

Doch schon damit eröffnet sich eine Welt, die schier überwältigend ist. Und wenn das schon mit irdischen Dingen so ist, wie dann erst mit himmlischen? Ein Wort Jesu dazu, das uns diesbezüglich ermahnen, aber eigentlich zur Demut leiten soll:

Wenn ich euch das Irdische gesagt habe, und ihr glaubt nicht, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch das Himmlische sage?

[oTp]

Waffenstrotzende himmlische Heerscharen ?
Das kann ich mir wiederum gar nicht vorstellen.
Auch ohne Waffen sind sie mächtig. Und ihr Erscheinungsbild wohl eher von liebevoller Herrlichkeit, Machtfülle.

Woher weisst du denn, dass die Vorstellung von Engel direkt von Gott vermittelt wurden und deshalb genau sind ?
Diese Vorstellungen können doch auch inspiriert sein.