Wesen und Aufgaben der Engel

[Oleander]

Ich vermische die verschiedenen Kontexte nicht.

Abraham hat mit den drei Männern gegessen, aber deswegen hat nicht Jahwe mitgegessen.

Ich finde den Text ohnehin iwe "seltsam"...
Zumindest mal die beiden Abschnitte:

2 Und als er seine Augen aufhob und sah, siehe, da standen drei Männer vor ihm.
Und als er sie sah, lief er ihnen entgegen von der Tür seines Zeltes und neigte sich zur Erde 3 und sprach: Herr, hab ich Gnade gefunden vor deinen Augen, so geh nicht an deinem Knecht vorüber. 4 Man soll euch ein wenig Wasser bringen, eure Füße zu waschen, und lasst euch nieder unter dem Baum.

Der andere:

9 Da sprachen sie zu ihm: Wo ist Sara, deine Frau?

Er antwortete: Drinnen im Zelt. 10 Da sprach er: Ich will wieder zu dir kommen übers Jahr; siehe, dann soll Sara, deine Frau, einen Sohn haben. Das hörte Sara hinter ihm, hinter der Tür des Zeltes.

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose18

Lies das mal Satz für Satz langsam und in Ruhe , fällt dir was auf?

[ProfDrVonUndZu]

Ein Bote Gottes muss ja nicht immer etwas Besonderes tun, ein Bote übermittelt ebenso eine Botschaft.

Natürlich muss er das nicht. Aber das soll ja das Kennzeichen oder Unterscheidungsmerkmal dafür sein, ob es sich um einen Engel oder doch nur um einen Boten handelt. Und daraus folgt dann der Rückschluss : Er tut Besonderes, also ist er auch was Besonderes und nicht von dieser Schöpfung.

Zu deiner Frage: wer hat ihn für Heilig erklärt, oder wie kommst du darauf? Von Selbstverbrennung steht ja nichts.

Ich habe nur zwei alternative Gedankengänge geäußert.

V 6: „Ein Mann Gottes ist zu mir gekommen, und sein Ansehen war wie das Ansehen eines Engels Gottes, sehr furchtbar…

“
Der Anblick muss furchteinflössend gewesen sein. Das gab der Frau mitsamt den „alten Überlieferungen“ die Veranlassung, diesen Boten als solchen zu bezeichnen, als Bote Elohim.

Welche „alten Überlieferungen“ ? Die von Mose ? Die war ja zumindest kein Bilderbuch, als dass man daran das Aussehen eines Boten Gottes hätte erkennen können. Die Beschreibungen dort halten sich doch extrem in Grenzen, was noch optimistisch ausgedrückt ist. Manoah und seine Frau nannten ihn ja auch nicht Malach Jahwe, sondern eben nur Malach Elohim. Laut Text nennen sie selber den Namen Jahwe überhaupt nicht, das tut nur der Erzähler. Beide bezeichnen ihn aber auch als Mann. Also werden sie ihn auch für einen menschlichen Mann gehalten haben und nicht für irgendein anderes Wesen männlichen Geschlechts. Auch werden sie nicht gedacht haben, dass sich ein eigentlich körperloses außerirdisches Wesen nur als Mann und Mensch materialisiert hätte.

Vielleicht allein wegen des Antlitzes. Selber vermute ich nicht wegen der Kleidung, ansonsten hätte auch der Mann es wissen können. Aber die Frau ist wohl etwas Gefühlsbetonter (das mitnichten abwertend) erahnt solches.

Was hätte ihr Mann wissen können ? Dass es sich um Malach Elohim handelte ? Er fragte ihn nur danach ob er das war, der mit seiner Frau geredet hat. Das war wohl beim besten Willen nicht allein an seiner Erscheinung zu erkennen oder festzumachen.

Da ja nun auch die Richter als Elohim bezeichnet werden, gilt die Bezeichnung Elohim auch für Amtspersonen. Amtspersonen sind immer an der Kleidung oder bestimmten Abzeichen erkennbar. Das war in der ganzen antiken Welt so und das ist auch heute noch so. Uniformen, Berufskleidung, Arbeitsanzüge. Das ist zwar alles nicht paranormal oder überirdisch, aber es flößt mehr oder weniger Respekt ein und macht Eindruck.
Diese Worte in Richter 13,6 Ansehen und furchtbar kommen ja beide von der Wurzel רא und das bedeutet einen Eindruck machen/bekommen. Der Eindruck, den dieser Malach Elohim machte war für sie also eindrucksvoll ohne eine Konnotation böse oder schlimm, dafür aber von Ehrfurcht und Respekt.

So würde ich hier sagen, es war kein Mensch wie Elia, der Täufer usw, denn dieser Bote hatte einen Auftrag, erledigte ihn und ging, wohl als Zeichen für dieses Ehepasr, sichtbar in der Flamme himmelwärts.

Elia wird auch Mann Gottes genannt und entschwand auf höchst seltsame Weise gen Himmel. Und Johannes der Täufer ? Der Wurde geköpft. Höchstwahrscheinlich mit einer scharfen Klinge wurde ihm sein Leben genommen, also mit einem Ding, dass in Richter 13,20 üblicherweise als Flamme übersetzt wird, aber auch für eine Klinge stehen kann.

Hmm, Jak 2,5? Dort geht es doch nicht um „Engel“ sondern um Erben des Gottesreiches.

Jakobus meint niemand bestimmtes. Es geht nur um Kleidung und Statusvorurteile.

Die „Armen dieser Welt“, weltlich Armen: Gott erwählt nicht einfach, weil man „arm“ ist, obwohl ein Armer wohl sich fester am Glauben hält als ein reicher, für den fast alles selber machbar ist.

Jakobus meint ja sicher nicht die, die widerwillig arm und kurz vor dem Hungertod sind. Also eher nicht solche wie den Verlorenen Sohn, mit dem Goldenen Löffel im Mund geboren und durch mutwilliges Fehlverhalten ins Elend gestürzt. Er meint die, die vorsätzlich ein bescheidenes Leben gewählt haben und dafür aber Ausgrenzung, Anfeindungen und Spott in Kauf nehmen. Bescheidenes Leben heißt ja nicht die Sehnsucht nach Hungertod und Erfrieren.

[ProfDrVonUndZu]

Lies das mal Satz für Satz langsam und in Ruhe , fällt dir was auf?

Mir fällt eine Menge auf, das eigentlich ziemlich unpräzise ist, wer da wann zu wem was sagt. Die Intuition auf Basis unserer Lese- und Kommunikationsgewohnheiten lesen wir da wohl sehr viel mehr hinein, als da eigentlich steht und das nach ganz anderen Regeln strukturiert sein kann. Spätestens sobald mehr als zwei Akteure beteiligt sind, wird das an vielen Stellen sehr verwirrend wenn man mal genauer hinschaut. Das mit den Gnade in den Augen, das ist eine häufige Redwendung im AT und nicht immer hat das mit Gott zu tun.

Aber was meinst du Auffälliges ?

[Helmuth]

Der Anblick muss furchteinflössend gewesen sein. Das gab der Frau mitsamt den „alten Überlieferungen“ die Veranlassung, diesen Boten als solchen zu bezeichnen, als Bote Elohim.

Welche „alten Überlieferungen“ ? Die von Mose ?

Du wirst schon recht noch spitzfindig um deine Prämissen zu schützen. Die Beschreibung der Frau Manoachs reicht doch aus, dass ihr klar wurde, dass eben kein Mensch vor ihr gestanden ist.

Für dich gibt es dem Wesen nach keine Engel. Es sind irgendwelche Effekte aus einer anderen Welt, die unsere beeinflussen. Das nenne ich die rein rationale Sichtweise, die aber auch nichts erklärt. Ich rede so, wie ich dich verstehe, unabhängig davon, was du meinst. Oder anders ausgedrückt, auch du dringst bei mir nicht durch, weil wir die Prämissen jeweils anders setzen.

Meine sind aber simpel. Ich lese, was ich lese und das setze isch für erste als Fakt. Und wenn JHWH selbst etwas sagt, dann ist das eine Prämisse. Andere gibt es nämlich gar nicht, sondern so erst zimmert man sich eigene Prämissen und verschlimmbessert sie zu Dogmen.

Aber zurück zur Sache. Die Frau Manoachs redete von einer furchtbaren Erscheinung, wie ein Engel Gottes. So ist das für sie gewesen und bildet den Tatbestand, der überleifert wurde. Von dieser Frau erwarte ich nicht, dass sie eine Exegese-Expertin war, die präzise den Unterschied zwischen JHWH und Elohim kennt, wie es der hebr. Redakteur wissen sollte, der den Bericht schreibt.

Aber die Frau und danach auch ihr Mann hatten eine reale Begegung mit einem Engel, von der tradiert berichtet wird und das ist der Unterschied zu uns, die vom Tuten und Blasen im Grunde genommen keine Ahnung haben. Mit anderen Worten: Wir sind darauf angewiesen, was uns Elohim JHWH durch das Wort seiner Übermittler mitteilt.

Den lebendigen Boten der Himmelswelt haben wir den Namen Engel gegeben und das ist legitim, damit wir einen Begirff haben die Boten auch zu klassifiieren. Die Hebräer sehen darin keine Notwendiglkeit, da sie das kontextuell unterscheiden und brauchen nur den einen Begriff. Wie ich sage, denken sie weit weniger abstrakt. Wir Hellenisten brauchen das halt.

Aber jedem vernünftig denkenden Menschen ist klar, egal ob Hebräer oder Franzose, dass diese Boten andere sind, als wenn die französische Botschaft in Wien ihren französischen Botschafter zu einem Meeting mit unserem Kanzler entsendet. Das ist dann kein Engel.

[oTp]

Für mich sind Engel einfach gottgefällige Himmelswesen. Da sie in Übereinstimmung mit Gott sind, taugen sie auch als Boten Gottes.

Wer assoziert den Namen Engel sogar mit Dämonen ?

Die Bibel macht sich ja Gedanken, warum es jenseitige Wesen gibt, die mit Gott in ihrem Willen und Wirken so gar nicht passen. Mit bösem Willen. Man muss sie deutlich mindestens gefallene Engel nennen. Oder gleich Dämonen. Man kann den Namen Engel doch ausschließlich für die Guten gebrauchen.

[Helmuth]

Wer assoziert den Namen Engel sogar mit Dämonen ?

Allgemein ans Forum: Darf ich darum bitten das Thema Dämonen hier außen vor zu lassen?

Als TE interessieren mich hier die Engel Gottes, ihr Wesen, ihr Auftreten, ihr Auftrag und ihre übernatürlichen Wirkungen. Damit meine ich die Engel, die im Dienste Gottes stehen und seinen Willen auch tun, all das zu unserem Heil.

Zur Klarstellung, weil einige weiter meinen ich unterdrücke Beitrage oder mache User muntot. Das ist nicht mein Ansinnen und falls das bei einigen ankommt, dann bitte um Entschuldigung. Ich meine, das Forum bietet jede Menge Raum für alle Themenbereiche über Gott und alle Welt. Danken wir unserem Admin für diese großzügig eingeräumte Freiheit.

Und ich danke für euer Verständnis.

[oTp]

Wer assoziert den Namen Engel sogar mit Dämonen ?

Allgemein ans Forum: Darf ich darum bitten das Thema Dämonen hier außen vor zu lassen?

Als TE interessieren mich hier die Engel Gottes, ihr Wesen, ihr Auftreten, ihr Auftrag und ihre übernatürlichen Wirkungen. Damit meine ich die Engel, die im Dienste Gottes stehen und seinen Willen auch tun, all das zu unserem Heil.

Zur Klarstellung, weil einige weiter meinen ich unterdrücke Beitrage oder mache User muntot. Das ist nicht mein Ansinnen und falls das bei einigen ankommt, dann bitte um Entschuldigung. Ich meine, das Forum bietet jede Menge Raum für alle Themenbereiche über Gott und alle Welt. Danken wir unserem Admin für diese großzügig eingeräumte Freiheit.

Und ich danke für euer Verständnis.

Ist schon gut.
Es soll ja nicht im schlimmsten Fall zum Laberthema ausufern.
Meinetwegen mach ruhig weiter, mit deinen Überlegungen, was das AT über Engel für eine Meinung hat. Immerhin sind im At Erfahrungen mit himmlischen Boten enthalten.

[ProfDrVonUndZu]

Du wirst schon recht noch spitzfindig um deine Prämisse zu schützen. Die Beschreibung der Frau Manoachs reicht doch aus, dass ihr klar wurde, dass eben kein Mensch vor ihr gestanden ist.

Keineswegs wurde ihr klar, was du meinst. Sie nennt ihn doch Mann/Mensch. Die LXX übersetzt hier in diesem Kontext mit Mensch (Anthropos) oder Mann (Aner). Wenn du jetzt behauptest, die Übersetzer hätten eben keine Ahnung gehabt, dann ist das ziemlich spitzfindig. Ob die Ahnung hatten oder nicht, spielt keine Rolle, sie legen nur Zeugnis davon ab, wie sie den Text verstanden.

Für dich gibt es dem Wesen nach keine Engel. Es sind irgendwelche Effekte aus einer anderen Welt, die unsere beeinflussen. Das nenne ich die rein rationale Sichtweise.

Effekte aus einer anderen Welt soll meine rationale Sichtweise sein ? Das klingt aber urkomisch. Für dich sind doch Engel Wesen einer anderen Welt. Ich sage nur, Engel bezeichnet immer etwas aus dieser Schöpfung, gleich ob es Malach eines Königs, Gottes oder Jahwes sind und gleich ob es Menschen, ein brennender Busch oder die Sterne am Himmel sind, die von der Herrlichkeit Gottes erzählen.

Oder anders ausgedrückt, auch du dringst bei mir nicht durch, weil wir die Prämissen anders setzen.

Umgekehrt verstehe ich dich aber viel mehr, da ich ja mal ähnlich dachte.

Von dieser Frau erwarte ich nicht, dass sie eine Exegese-Expertin war, die präzise den Unterschied zwischen JHWH und Elohim kennt, wie es der hebr. Redakteur wissen sollte, der den Bericht schreibt.

Exegese brauchte sie auch nicht, aber sowas wie einen common sense über die Erscheinungsweise von Malach Elohim wird es wohl gegeben haben. Warum bezeichnet sie ihn so ? Der Namenlose hat keinerlei Selbsterklärung abgegeben. Und dass jeder einfach so wusste zu ihrer Zeit und noch Generationen später wie Außerirdische üblicherweise aussehen, kann man doch nicht einfach voraussetzen. Spätestens die LXX Übersetzer wussten davon nix mehr, sonst hätten die den Namenlosen nicht als Anthropos bezeichnet. Adam steht ja im hebräischen Text hier nicht, aber das wäre dir wahrscheinlich dann auch egal, weil der dann ja nur ad hoc materialisiert wäre.

Den lebendigen Boten der Himmelswelt haben wir den Namen Engel gegeben und das ist völlig legitim, damit wir einen Begirff haben die Boten auch zu klassifiieren. Die Hebräer sahen darin keine Notwendiglkeit, da sie das kontextuell unterscheiden und brauchen nur den einen Begriff. Wie ich sage, denken sie weit weniger abstrakt. Wir Hellenisten brauchen das halt

Nö brauchen wir nicht und brauchten auch die "Hellenisten" gar nicht. Aber die hatten ja eh keine Ahnung, nicht wahr ?

Aber jedem vernünftig denkenden Menschen ist klar, egal ob Hebräer oder Franzose, dass diese Boten andere sind, als wenn die französische Botschaft in Wien ihren französischen Botschafter zu einem Meeting mit unserem Kanzler entsendet. Das ist dann kein Engel.

Die rationale Vernunft soll nun also Kronzeuge für einen Engelglauben sein, die doch zuvor noch solch absurde Gedanken wie die meinen hervorbrachte ? Ja was den nun ? Offenbarung oder Vernunft ?

[Helmuth]

Es soll ja nicht im schlimmsten Fall zum Laberthema ausufern.

Ja das kommt vor, aber das muss nicht sein bei halbwegs brauchbarer Themenführung. Darum pflege ich auch nicht bloße Labergespräche, wenn man sieht, dass es nur mehr in diese Richtung geht.

Meinetwegen mach ruhig weiter, mit deinen Überlegungen, was das AT über Engel für eine Meinung hat. Immerhin sind im At Erfahrungen mit himmlischen Boten enthalten.

Warum nur im AT? Nun einige Berichte aus dem NT, und wo es geht, dazu auch die Aktion bzw. Reaktion der Erscheinung:

Es erschien ihm aber ein Engel des Herrn, der zur Rechten des Räucheraltars stand. Und als Zacharias ihn sah, wurde er bestürzt, und Furcht befiel ihn.

Und es waren Hirten in derselben Gegend, die auf freiem Feld blieben und in der Nacht Wache hielten über ihre Herde. Und siehe, ein Engel des Herrn trat zu ihnen, und die Herrlichkeit des Herrn umleuchtete sie, und sie fürchteten sich mit großer Furcht.

Es erschien ihm (Anm: gemeint ist Jesus) aber ein Engel vom Himmel, der ihn stärkte.

1Maria aber stand bei der Gruft draußen und weinte. Als sie nun weinte, bückte sie sich vornüber in die Gruft und sieht zwei Engel in weißen Kleidern sitzen, einen zu dem Haupt und einen zu den Füßen, da, wo der Leib Jesu gelegen hatte.

Und siehe, ein Engel des Herrn trat hinzu, und ein Licht leuchtete in dem Raum; er schlug aber Petrus an die Seite, weckte ihn und sagte: Steh schnell auf! Und die Ketten fielen ihm von den Händen ab.

Und jetzt ermahne ich euch, guten Mutes zu sein, denn kein Leben von euch wird verloren gehen, nur das Schiff. Denn ein Engel des Gottes, dem ich gehöre und dem ich diene, trat in dieser Nacht zu mir ...

Und ich sah einen starken Engel, der mit lauter Stimme ausrief: Wer ist würdig, das Buch zu öffnen und seine Siegel zu brechen?

Fürs erste Mal.

Diese Stellen sind nicht weniger aufschlussreich als im AT. Ich habe bloß mit dem AT gestartet weil das auch eine historische Dimension für die Offenabrung hat. Was fiele dir nun dazu ein, ... ohne Gelaber?

[rudolfer]

Für mich (als Katholik) ist das Thema völlig falsch gedröselt. Engel gehören zur Erfahrungswelt der Menschen und deswegen werden diese auch in beiden Testamenten erwähnt. Sie gibt es nicht weil sie in der Bibel stehen, sondern sie stehen in der Bibel weil es sie gibt.

Und ich denke, dass sie auch nur für denjenigen als reale Wesen in der bibel stehen, der sie real erlebt. Allerdings leben wir heute nicht mehr in einer Welt, in der diese Erfahrungen normal sind und sie aufgeschrieben werden (wie in der Bibel)

Persönlicher Einschub: Ich hatte heute morgen einige gesundheitliche Probleme, musste aber mit Hund raus, der zurzeit sehr kraftvoll auf andere Hunde reagiert, vor allem wenn sie weiblich sind.
Also habe ich vorher zu meinem Schutzengel gebetet, das er bei Gott für mich bittet, damit wir beide unsere Runde gut drehen können und konnte vertrauensvoll meine Runde drehen und habe mich hinterher auch bei meinen Engel bedankt

Verständlich wird dies aber nur für Menschen sein die in einer Gefahrensituation sich an Engel wenden, an Gott glauben und damit leben.